Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XLI: Гиганты, лор и трусы Гунко

[Верт]

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 41.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются во вторник.
• Главы на английском (и русском) выходят в четверг-пятницу, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормального перевода или сканов. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

ПРАВИЛА ФОРУМА
Если будешь нарушать - срок придется отмотать!

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Монки  Ну то есть это титул основанный всё-таки на силе, а не на значимости. Потому что в таком случае, Нами куда более значимый член команды, чем Зоро, так как без неё они не смогли бы пройти и к первому острову на Гранд Лайн.

Не на силе, а не поддержке в бою, на тех кому Луффи может доверить прикрыть себе спину.
Нами не стоит с Луффи против Кайдо и не берет на себя Кинга или Квина, а прячется за спину Усоппа.
И Зоро, и Санджи спасают и прикрывают Луффи, но силы у них разные.

Цитата: Сообщение от Монки  Да, то есть Крылья КП, это именно показатель боевой мощи в команде, а не того, насколько они важны для Луффи.

Это не взаимоисключающие вещи - боевая мощь и насколько они важны для Луффи, а взаимосвязанные при том взаимосвязанные против врагов, а не в путешествии. При том ещё ни разу среди врагов не было такого, чтобы 1-й и 2-й Командиры были равны. Зоро и Санджи соответственно всегда и берут №1 и №2 помощников ГЗ, чтобы Луффи прошёл к ГЗ без препятственно.

Цитата: Сообщение от Монки  Ну вот видишь ты сам пришёл к тому, что это именно боевой титул, без всяких дополнительных но, о технических сторонах членов команды

Да, это боевой титул. Но боевой титул в котором нет ни слова о равенстве, кроме того что Луффи доверяет им обоим прикрывать свой тыл. Потому что никто другой в бою с этой ролью не справится.

[Монки]

Цитата: Сообщение от Mugi  Вот не надо про "шуточные битвы". Луффи и Зоро дрались на полном серьезе, а вот прервалась битва да уже в шуточной манере. Таким макаром противостояние Зоро и Санджи можно шуточным назвать, и ведь от части так и есть, ибо вставки соперничества Зоро и Санджи в манге всегда были ради юмора в первую очередь.

Эта битва буквально началась из-за того, что дурак на Луффи подумал, что Зоро убил всех из-за еды. То есть всё в этой битве сделано в угоду шутке. При чём я тебе написал, что на тот момент да, Ода, подал это, как элемент противостояния Луффи и Зоро. Но дальше этого, Ода не пошёл, то есть пошутили и хватит, вон пусть Санджи и Зоро между собой соперничают, а капитана в это не гоже впутывать.

Цитата: Сообщение от Mugi  Я же не отрицаю что соперничество существует. Прямо как у Габана с Рейли, судя по словам первого, который называет себя вторым) Но это не про абсолютное равенство.

Так соперничество не окончено, как оно может продолжаться, если кто-то из них уверенный второй по силе? Если говорить более развёрнуто, то оба соперника видят в друг друге именно равных соперников, то есть они для себя допускают поражение от второго персонажа. Вот и всё. Абсолютным оно по сути и является, пока кто-то из них не будет полноценным номер два по силе. Всё же просто.

Цитата: Сообщение от Patota  Вот это огроменное противоречие логике, но ты почему то этого не замечаешь )

Ты маленько не так интерпретируешь мои слова. Я имел ввиду, что есть ясно показанная концепция в манге, где есть два равных друг другу персонажа. И несмотря на некоторые события, эта концепция не меняется. То есть например, Зоро получил КВ, и сделало ли его это автоматом сильнее? Нет, не сделало, так как концепция в целом не поменялась. То есть на данном этапе истории Санджи на одном уровне с Зоро, несмотря на КВ. То есть в журнале эта концепция подтвердилась ещё раз, и тем самым оно позволяет говорить о том, что в силе Зоро и Санджи, всё по-старому, как бы кто не старался опроврегнуть.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от Mugi  Также как не говорилось что равны. Только обобщены общим титулом "крылья КП".

Так не говорилось, или всё-таки есть титул? То есть этот титул для чего-то служит?

Цитата: Сообщение от Mugi  Но обратись к логике, на протяжении всей манги, абсолютно каждый номер 2 команд всегда чуть впереди в общем и целом, будь то сила, слава, награда, известность и тд.

Что опять же не даёт права говорить, что не может быть и исключения, как и в других случаях. В команде Роджера нам подают внешнюю информацию, как было внутри, нам по большей части неизвестно. У нас например награда за Санджи на протяжении всего Вано была второй в команде, то есть на период Вано его как оценивать? Опять же меряя твоими категориями. Слава, у нас на старте манги, Зоро был куда известнее Луффи, с этим как быть? Даже после первой награды, Зоро узнавали больше, чем Луффи. То есть то, что ты говоришь это по сути верно, но только у нас как бы уникальная команда, которая как раз таки имеет много этих самых но. У нас Усопп имеет награду выше, чем Френки или Брук, он теперь сильнее их? Так что таких моментом очень много, и взывать к тому, что так было всегда, значит будет и здесь, я бы точно не стал.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Да, это боевой титул. Но боевой титул в котором нет ни слова о равенстве, кроме того что Луффи доверяет им обоим прикрывать свой тыл. Потому что никто другой в бою с этой ролью не справится.

И где о таком говорилось, что это не о равенстве? Не твои виденья и хотения, а именно сказано, Крылья, это именно о прикрытии спины, о том, что Санджи и Зоро берут следующих по силе противников (я не отрицаю, что так и есть, а вопрос именно, что титул Крыльев это и означает)?

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Монки  И где о таком говорилось, что это не о равенстве? Не твои виденья и хотения, а именно сказано, Крылья, это именно о прикрытии спины, о том, что Санджи и Зоро берут следующих по силе противников (я не отрицаю, что так и есть, а вопрос именно, что титул Крыльев это и означает)?

Ода японец (таинственная японская душа), у него очень много символизма в Манге и он уделяет внимание чувствам.
Отсюда встречный вопрос: где говорится, что крылья это "о равенстве сил"? Именно сил!
Или ты считаешь, что твоё видение "крыльев" - в котором даже нет самого слова "равные" просто важнее всех прочих просто потому что ты так сказал? А доказать можешь?
Тут уже неоднократно обосновывали разницу уровней сил Зоро и Санджи, при том достаточно весомо, хотя бы тем, что если Зоро и Санджи на момент АДР равны, то выходит, что на момент АПХ Санджи сильнее Зоро, что по ряду причин не логично и абсурдно.
Я ещё не видел обоснования наглядного, что Арсенал Санджи человека равен Арсеналу Зоро до Энмы, либо равность Санджи-Мутанта Зоро с Энмой.

Ты спрашиваешь "где нет?", а я спрашиваю "где есть?"
Моя позиция прежняя "если нет, что есть и нет, что нет - этого нет".

«Крылья» (両翼 - ryōyoku) в японской культуре этот термин традиционно означает «двух главных помощников» или «правую и левую руку» лидера. Это позиционное и функциональное определение. Крылья должны быть соразмерны, чтобы полет был стабильным, но это не значит, что они идентичны по весу или строению. Левое крыло может быть гибким, а правое - жестким.

В начале пути Луффи сказал: «Я не умею обращаться с мечом, я не умею готовить, я не умею навигировать... без друзей я не справлюсь».
Для Луффи сила - это совокупность способностей. Зоро и Санджи «равны» только в одном - в абсолютной надежности (в этом даже я могу сказать да, как бы мне не особо хотелось раскритиковать Санджи).

[Монки]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Отсюда встречный вопрос: где говорится, что крылья это "о равенстве сил"? Именно сил!

А в другой интерпретации просто не будет смысла. О том, что Зоро и Санджи берут на себя следующих по силе, понятно и без титула. Для обозначения просто их силы, существует монстр-трио. А крылья, именно потому так и названы, чтобы подчеркнуть их силовое равенство для Луффи, так как после ТС баланс сил поменялся, и Луффи уже недостижим по силе для для Зоро и Санджи, потому они и получили новый титул, как два равных по силе бойца, вот и всё.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Или ты считаешь, что твоё видение "крыльев" - в котором даже нет самого слова "равные" просто важнее всех прочих просто потому что ты так сказал? А доказать можешь?

Ну как видишь оно не только моё, и такое мнение присутствует в фандом ВП. А доказать я могу, но лень мне полотна тебе в ответ писать. Говорю честно.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Тут уже неоднократно обосновывали разницу уровней сил Зоро и Санджи, при том достаточно весомо, хотя бы тем, что если Зоро и Санджи на момент АДР равны, то выходит, что на момент АПХ Санджи сильнее Зоро, что по ряду причин не логично и абсурдно.

А они разве не могут остаться равными и на ДР, и на ПХ? такой мысли у тебя не появлялось?

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Ты спрашиваешь "где нет?", а я спрашиваю "где есть?"

Тебе я много раз скидывал, где есть, но ты в упор не хотел и не хочешь этого видеть, потому что ты никогда не признаешь, что ты просто не хочешь этого видеть.

[Mugi]

Цитата: Сообщение от Монки  Что опять же не даёт права говорить, что не может быть и исключения, как и в других случаях.

Санджи и так исключителен как и Габан. Они близки ко второму настолько, насколько это возможно. Другие третьи о таком только мечтать могут

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Монки  А в другой интерпретации просто не будет смысла. О том, что Зоро и Санджи берут на себя следующих по силе, понятно и без титула. Для обозначения просто их силы, существует монстр-трио. А крылья, именно потому так и названы, чтобы подчеркнуть их силовое равенство для Луффи, так как после ТС баланс сил поменялся, и Луффи уже недостижим по силе для для Зоро и Санджи, потому они и получили новый титул, как два равных по силе бойца, вот и всё.

Я тебе уже сказал, что в другой интерпретации смысл есть, а твои слова о том, что "названы, чтобы подчеркнуть их силовое равенство" противоречит и японскому толкованию и манге в целом в части демонстраций сил Зоро и Санджи.

Если ты не понимаешь или тебя такое не устраивает (меня тоже, но что поделать?!) - это не опровержение.

Цитата: Сообщение от Монки  такое мнение присутствует в фандом ВП

Мне не нужно мнение, мне нужно в манге!
Можешь доказать, что в манге Санджи показан, ПОКАЗАН (не сказан (при чём в твоём толковании)) равным Зоро?

Цитата: Сообщение от Монки  А они разве не могут остаться равными и на ДР, и на ПХ? такой мысли у тебя не появлялось?

Нет не могут, потому что это нелогично.
Адские воспоминания по Вадацуми = 360-ф пушка Зоро по подводной Гига-Рыбине.
По твоей логике 360-ф пушка Зоро = 720-ф пушке Зоро = 1080-ф = 3000 миров = Асура.
Это нелепо и в этом нет логики.

Цитата: Сообщение от Монки  где есть, но ты в упор не хотел и не хочешь этого видеть, потому что ты никогда не признаешь, что ты просто не хочешь этого видеть.

Ты мне ссылался на "полезность Санджи" на ОЯГ - и в чём она выражена?
В том что С-Джимбей ему морду не расквасил или что он отразил лазер или ударил Горосея?
И что? Что в этом равного?
Скинь мне приёмы, информацию где огонь Санджи сравнивают с Хаки.
Мне лапши на уши о том, что мол Габан с Санджи поговорил и теперь у него КВ как на дрожжах вырастит - не надо, такого в манге нет (КВ у Санджи в манге нет (может будет, может нет, но сейчас нет)).

Ты именно, что не показываешь. Покажи хотя бы моменты о которых ведешь речь, потому что пока что я не вкуриваю, что ты мне суёшь в доказательство равенства Зоро и Санджи.
То, что Серафимов не могли повредить ни Зоро, ни Санджи не показатель - Луффи тоже не смог.

[Mugi]

Цитата: Сообщение от Монки  Так не говорилось, или всё-таки есть титул? То есть этот титул для чего-то служит?

Если о силе, то указать на один уровень. Ну и как выше писали также подчеркнуть особую значимость этих двоих относительно других членов команды.

[Катакури]

осталось санджи хоть что то показывать в арках, кроме лицом пахать землю.


Что хочется сказать, гиганты с каждой главой все более и более статистами кажутся . Единственный плюс что даже такие статисты как герта и тп имеют хоть какую то атаку

[Patota]

Цитата: Сообщение от Монки  Ты маленько не так интерпретируешь мои слова. Я имел ввиду, что есть ясно показанная концепция в манге, где есть два равных друг другу персонажа. И несмотря на некоторые события, эта концепция не меняется. То есть например, Зоро получил КВ, и сделало ли его это автоматом сильнее? Нет, не сделало, так как концепция в целом не поменялась. То есть на данном этапе истории Санджи на одном уровне с Зоро, несмотря на КВ. То есть в журнале эта концепция подтвердилась ещё раз, и тем самым оно позволяет говорить о том, что в силе Зоро и Санджи, всё по-старому, как бы кто не старался опроврегнуть.

Ладно, твою позицию я конечно понял, но учти что тогда в твою концепцию идеально вписывается что Луффи = Зоро по силе

Ведь перед вотер 7 это было показано в манге, а после этого такую инфу еще и в датабук добавили
И с тех пор в манге никак не было показано что это не так

И получается что получая Гиры, волю, КВ, Пробуждение, КВ, ВВС2, Топ вн Луффи все так же оставался равным Зоро.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Катакури  Что хочется сказать, гиганты с каждой главой все более и более статистами кажутся

Так они и есть статисты

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Катакури  с каждой главой все более и более статистами кажутся . Единственный плюс что даже такие статисты как герта и тп имеют хоть какую то атаку

Как я уже когда-то отмечал - все очки у Гигантов в силу атаки вложены.
Все прочие характеристики: здоровье, защита, реакция, скорость атаки - плакали.
Хайрудин пал от точного 1 удара 2 гира, но кое-как пересилил 10 000 тонн * на скорость падения.
Стеклянные пушки: Если попадут - сотрут в порошок, если промахнутся словят ваншот.