Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XLII: Гуним на Гунко

[Верт]

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 42.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются во вторник.
• Главы на английском (и русском) выходят в четверг-пятницу, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормального перевода или сканов. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

ПРАВИЛА ФОРУМА
Если будешь нарушать - срок придется отмотать!

[Takara]

Цитата: Сообщение от qw@r  Слушай ну твой спор про силу и инфляцию довольно странный. То что Гигантов сделали сильнее так как Муги и говорил это из-за срока написания то что было 20 лет назад и раскрытые персы на то время и то что есть сейчас это совсем другое. Т.е знай Ода 20 лет назад куда придет сюжет то Крока надо было бы делать сильнее и давать ему Волю, так же с Морией (А тот Луффи бы их не потянул, значит надо вообще других персов ему тогда давать или логичнее вместо Крока другого персонажа давать Михоуку в компаньоны, но у нового перса не будет бэкграунда поэтому их тупо переписали как вселенную ДС) поэтому это и выглядит так нелепо, мне это не нравится, но тут ничего не поделаешь единственный плюс это хотя бы можно оправдать.

Я все это понимаю. Вся суть спора лишь в том, что награда в 1,8 млрд за каждого - это не отражение их реальной силы. Они как Багги - слабее, чем стоят. И всего лишь.
В противном случае, они должны быть способны побеждать тех, кто стоит дешевле. А с 3,6 млрд - это почти все в ВП.
Да, они выступили против горосеев, а у страха глаза велики. Вот им и нарисовали. Но победят ли они текущего Зоро? Или Зоро уровня Дресс Роуз(то есть до Энмы)?

Цитата: Сообщение от qw@r  По поводу инфляции вообще похоже на манипуляцию, т.е ты условно берешь хлеб, а надо брать более дорогой товар условно машину.

Эм, а ты мой комментарий вообще читал? Какой условный хлеб, если я именно технику в утрированном примере привожу?

Цитата: Сообщение от qw@r  Про волю так и не понял вроде у гигантов она же есть или я че то путаю?

У меня нет информации о наличии воли у Дорри и Брогги. Я не помню такого в манге. Если есть сканы, где они её демонстрируют, то скиньте, пожалуйста.

Цитата: Сообщение от qw@r  А так есть согласие с твоей позицией, условно будь тот же Крок после ТС с большой вероятностью он показал бы себя лучше гигантов в этой арке, до Эльбафа в принципе нормально относился к награде гигантов, то после Эльбафа че т она уже так себе смотрится (и даже тут можно оправдать, что в арках всех персов кроме Мугивар надо слить и поэтому они так невзрачно смотрятся, Локи конечно исключение и даже он ослабленный после плена и его сольют просто не так нелепо как гигантов поэтому к нему и не будет таких вопросов)

К Кроку у меня меньше вопросов. Он человек с логией и у него было 2 года на подкачку. Неизвестно чем он занимался и с кем сражался. Он действительно мог резко усилиться.
Если гиганты за сто лет не стали сильнее агентов барок воркс, то с какой стати за 2 года что-то должно было измениться? Ведь они просто продолжали тот же мордобой, что 100 лет до этого, но всего 2 года. Темп развития не должен был поменяться.
Нет, я понимаю, что их победили хитростью. И в реальности они сильнее. Просто не настолько, чтобы соответствовать цене за свою голову.
А сами по себе гиганты - сильнейшие в мире статисты. И они оправдывают это. Да, их унижают, но не тапком как обычных людей, а базукой. Рыцари до усиления выглядят днищами только на фоне нынешнего монстротрио. Эти же мугивары, но времён Тотленда, слились бы рыцарям.

[YO]

Цитата: Сообщение от Nuroo  Недавно на канале Ohara вышел ролик про Зунешу и Библо, но у меня еще не было времени посмотреть, а так не исключено, что они были прокляты каким-то образом Спойлер: https://youtu.be/UWRql3dNR14?si=igcSj8Hl2C8Wv3W1 Чисто биологически существа такого размера существовать как вид не могли бы на планете ВП, иначе, чтобы покрыть потребность в энергии им было бы необходимо поглощает слишком большой объем биомассы, то есть ни один биом планеты не мог обеспечить им пропитание, а если биом не сбалансирован, то биом уничтожается доминирующим видом. Поэтому проклятье кажется весьма вероятным исходом, но, если Зунеша ранее владлел фруктом Чоппера, его должны были лишить его, а потом превратить в монструозное существо, но, возможно, это форма следствие перевоплощения (?) и последующего лишения фрукта. В общем, целое поле для спикуляций))

Если учитывать такое, то не стоит забывать, что планета в ВП намного больше земли, также в ВП есть куча огромных животных, тех же самых морских королей.
Ну и прочность в ВП может быть кратно выше, чем в нашем мире, судя по боям.
Насчёт Чоппера, относительно его вида, надо смотреть на белку, носитель которой тоже не человек, а молот, что отразилось и на белке.

Добавлено через 51 секунду

Цитата: Сообщение от Takara  В противном случае, они должны быть способны побеждать тех, кто стоит дешевле. А с 3,6 млрд - это почти все в ВП.

ха-ха-ха-ха, просто сложить награды обоих и заявлять, что их комбо будет ценой 3.6 хахаха

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Takara  Эм, а ты мой комментарий вообще читал? Какой условный хлеб, если я именно технику в утрированном примере привожу?

так головой думать можно? Чтобы получилось как в твоём пример, само МП должно было в какой-то момент не поднять награды с учётом инфляции всем пиратам, тогда бы сила обесценилась.
И тут два аргумента:
1. Ода о таком не говорил.
2. Если бы МП так сделала, то оно бы это учло и для актуализации награды гигантов.

Добавлено через 3 минуты
Пример: есть инфляция Белли, в один год это составила условные 10%, а награды всем пиратам увеличили на условные 5%, то есть все награды стали дешевле относительно нового курса.
И вот по истечению 100 лет, инфляция Белли составила 100*10=1к, а инфляция награды 100*5= 500.
И потом ты заявляешь, что гигантам награду увеличили на инфляцию Белли, но такое невозможно, потому что повторюсь:
1. Ода не говорит, что обесценивание наград происходило.
2. Если и происходило, то МП это бы учло.

Добавлено через 54 секунды
Просто мерзкий человек, усложняет понятие инфляции, чтобы порыться манипулировать мнением, при том это усложнение ничего не меняет, а только рассчитывает на то, что лбд.не будут в этом разбираться.

[Юрий Бонд]

Цитата: Сообщение от Катакури  Вот ты последнюю главу видел месяц назад и по сей день ничего не поменялось топтание на месте. Не через месяц, а через год надо возвращаться, главное не забыть что такая манга существует

Я взял пример с ленивых мангак, выкладывающих главу раз в месяц, и теперь тоже реагирую на них раз в месяц. Зато меня фиг упрекнешь, что "приходит тут каждый день и ноет-ноет-ноет..."

Оффтоп

Свои фанфики я не продолжал и того дольше, но там народ сам виноват - забил на отзывы и лайки.

Цитата: Сообщение от Knight  А так топовый ФБ подъехал. Свеженький как французский хлебушек.

Жаль, он, как всегда у Оды, не к месту. В разгар эпичной битвы. Но автор этим грешил еще в Скайпии, где я затрахался (даже без онгоинга) читать про Норланда и индейца-как-его-там, когда тут решается судьба острова. Если это такая хитрая подводка к тому, что Брук сможет достучаться до Гуньки, то не поздновато ли? Или Принцесса Панцу взбрыкнет так, что Им прикусит язык от неожиданности и срочно покинет ее тело и поле брани?

[Nuroo]

Цитата: Сообщение от YO  Если учитывать такое, то не стоит забывать, что планета в ВП намного больше земли, также в ВП есть куча огромных животных, тех же самых морских королей.

Да согласен, вообще гротескные образы в ВП это норма, но в целом даже, если взять реальность, от которой ВП в любом случае отдалён, масса тела кита в среднем 120 тонн, а слонов в среднем 5 тонн, то есть более крупные габариты морских обитателей физике и биологии не противоречат.
Понятно, мои обоснования отталкивающиеся от каких-то принципов реального мира вообще необязательны для ВП, то есть чистой воды предположения, не более

В любом случае, поживём-увидим))

[Mugi]

Цитата: Сообщение от Takara  Я все это понимаю. Вся суть спора лишь в том, что награда в 1,8 млрд за каждого - это не отражение их реальной силы. Они как Багги - слабее, чем стоят. И всего лишь.

Цитата: Сообщение от Takara  В противном случае, они должны быть способны побеждать тех, кто стоит дешевле. А с 3,6 млрд - это почти все в ВП.

Награда это совокупность силы, вреда нанесенного МП и потенциальная угроза. Робин оценили изначальна высоко потому, что она может прочитать то, что запрещено, что не могут большинство других в мире. Кид в свое время был оценен даже выше Луффи потому, что мочил мирняков. Но это не значит что имея выше награду он был сильнее Луффи. Проще говоря награда это бэкграунд персонажа, но большая часть которой все таки отражает силу. имхо

Например, Катакури (сорян, но ты больше всего за награды ноешь) возмущается потому что его пираты БМ получили низкие награды. Но из того что показали пираты БМ реально самые скучные и неактивные пираты. Отсюда их награда в основном за силу и капитана. Те же пираты Кайдо более активны в принципе - захватили Вано, Кайдо с Кингом направлялся в Маринфорд, Квин помимо всего прочего в прошлом коллега Цезаря и Вегапанка. Пираты Шанкса сами еще до Рыжего сделали себе имя и известны не только потому, что ходят под ним.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от Takara  Он человек с логией и у него было 2 года на подкачку.

А вот в это слабо верится. Мужику не 20 и не 30, также как всем командирам йонко. Но никто из них не стал сильнее за 2 года. С чего вдруг когда они все в прайм возрасте. Если за 40-50 не прокачался выше, значит это есть предел. Кроку 46 лет сейчас. Но он был введен слишком рано когда ВП в голове автора был в 100 раз проще. Он просто взял и актуализировал его, как если бы он был введен после ТС как все йонки, комдивы и тд.

[Knight]

Цитата: Сообщение от Takara  Я все это понимаю. Вся суть спора лишь в том, что награда в 1,8 млрд за каждого - это не отражение их реальной силы. Они как Багги - слабее, чем стоят. И всего лишь. В противном случае, они должны быть способны побеждать тех, кто стоит дешевле. А с 3,6 млрд - это почти все в ВП. Да, они выступили против горосеев, а у страха глаза велики. Вот им и нарисовали. Но победят ли они текущего Зоро? Или Зоро уровня Дресс Роуз(то есть до Энмы)?

Как-то прочёл краем глаза твой пост... и появилась мысль... Вообще иной раз опасность персонажа может выражаться только в том, что он был в той или иной ситуации или той или иной эпохе.
То есть допустим челики, которые проживут 800 лет, будут бывает по награде как Роджер/Драгон. Хотя при этом не иметь никаких сил или ещё что.
Конечно, таких челиков нету (если не трогать бобра и слона). Но просто сама мысль интересная появилась.

[Takara]

Цитата: Сообщение от Mugi  Награда это совокупность силы, вреда нанесенного МП и потенциальная угроза.

Чел, весь спор начался с того, что ты сказал, что, кроме как за силу, этим гигантам давать такую награду больше не за что.
С чем я не согласна. Ибо считаю конкретно их награду по большей части пустышкой на фоне иных персонажей, которые должны быть сильнее этой парочки, несмотря на более низкую стоимость за голову.

Цитата: Сообщение от Mugi  Проще говоря награда это бэкграунд персонажа, но большая часть которой все таки отражает силу. имхо

И с этим я тоже согласна, но из этого правила есть исключения. Такие как Робин, Чоппер, Багги и, для меня, Дорри и Брогги. Да, они сильнее всех прочих гигантов, кроме Локи, но не в соответствии со своей наградой.

Цитата: Сообщение от Mugi  А вот в это слабо верится. Мужику не 20 и не 30, также как всем командирам йонко. Но никто из них не стал сильнее за 2 года. С чего вдруг когда они все в прайм возрасте. Если за 40-50 не прокачался выше, значит это есть предел. Кроку 46 лет сейчас. Но он был введен слишком рано когда ВП в голове автора был в 100 раз проще. Он просто взял и актуализировал его, как если бы он был введен после ТС как все йонки, комдивы и тд.

Бруку 90, Френки 36. Они апнулись за ТС и сейчас продолжают получать апы. И они тоже командиры йонко. Тич тоже не юная дева и ничего.
У Крока не было необходимости апаться выше. Он логия, шичибукай, лидер барок воркс. Он годами занимался тем, что ловил статистов на публику, "мучал" телефонных улиток, кормил крокодилов и мечтал о Плутоне. Что из этого должно было делать его сильнее?
А потом он оказался у разбитого корыта и у него появился стимул стать сильнее, чтобы чего-то добиться в новых реалиях.
Не было бы Луффи и спасения Арабасты, а будь Робин по-сговорчивее, то ему все равно пришлось бы развиваться и апаться. Ведь Плутон в Вано, а там Кайдо.

Обычно у командиров йонко нет причин продолжать качаться. У них все есть. Территория, бабло, бухло и т. п.
Их капитаны тоже застыли в развитии и наращивают военную мощь внешними средствами. Покупают смайлы для статистов, присоединяют армии клонированных статистов.
Если раньше было что-то вроде конкуренции, где народ активно друг с другом месился и апался. То в эпоху йонко на море установилась олигархия и всё устаканилось.
Почему баланс йонко-шичи-дозор держался так долго? Потому что никто не предпринимал никаких активных действий, чтобы он мог пошатнуться.
Годами! Все сидели по своим хаткам и лениво гоняли статистов, ака Михоук Крейга.
Стоило произойти одной стычке и весь баланс полетел к чертям.
У йонко такая же замороженая награда как и у шичей. Только у шичей её заморозили в начале пути. А у йонко с момента последней активности просто не за что было начислять. Все ждали у моря погоды, а оно им Луффи и Тича, а они как расшатали...

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Knight  Вообще иной раз опасность персонажа может выражаться только в том, что он был в той или иной ситуации или той или иной эпохе.

Именно так появилась награда у Багги.

Цитата: Ого, он участвовал в таких опасных передрягах и остался жив, цел, орлом! Наверное, это от того, что он и сам охренеть какой сильный.

Собственно последователи у него появились также.

[Mugi]

Цитата: Сообщение от Takara  Чел, весь спор начался с того, что ты сказал, что, кроме как за силу, этим гигантам давать такую награду больше не за что. С чем я не согласна. Ибо считаю конкретно их награду по большей части пустышкой на фоне иных персонажей, которые должны быть сильнее этой парочки, несмотря на более низкую стоимость за голову.

Просто я помню, что ты сказала мол 100 за силу, остальное инфляция. Меня вот это возмутило. За силу там явно не 100. Думаю они точно сильнее джеков и крекеров, которые +- лярд. Но я пожалуй тоже соглашусь что не все 1,8 лярда отражают их силу. Они живут сотни лет, при чем являются именно крутыми бойцами по меркам гигантов. Отсюда такая накопленная награда

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Takara  У йонко такая же замороженая награда как и у шичей.

Та не... Даже Роджер получил 5,5 лярда за то, что всяким БМ и Кайдо не снилось. Поэтому их награды это их пик, большего они не стоят. Их награды "заморожены" потому что они не способны сделать больше как Роджер

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Takara  Бруку 90, Френки 36.

Гг всегда отдельная тема, во всех правилах, особенно в ВП, есть исключения.
И Френки кстати модернизируется, а не становится сильнее сам как будто.
С Бруком интереснее - он же мертвый, в отличие от живых у которых есть возрастные ограничения

[Wayfarer]

Обидно стало за братцев гигантов, ну какая инфляция, это смешно, тем более что челы безостановочно тренировались последние 100 лет, а не на диване лежали, так что реткон не так высосан из пальца, как с Крокодайлом. Пруфать волю в 2026 не требуется, она есть, ноу дискасс. Аргумент про скорость Санжи тоже не выдерживает критики, так как ни более продвинутая ВН, ни более высокая скорость, в ВП не является гарантией победы, пруфы в битве Катакури против Луффи и Кинга против Зоро. Гиганты выглядят медлительными, но так ли это на самом деле? Да, есть кейс с Зоро против реверснутых гигантов, но, помимо добавки силы, реверси отнимает большую часть мозга...

Я напомню что Дорри и Броги спокойно выстояли против кабана-горосея, который фреймом раньше блеванул КВ, отрезали голову! червю-горосею, вроде ещё с пауком пересекались и в целом получили 0 урона за всю битву, у них очень мощная защита. Атака, судя по всему, сравнимая. Санжи тоже показал пробитие Горосея, но менее внушительное. Так же важно, что они работают в основном дуэтом, так что скейл их по отдельности идет с понижающим коэффициентом.

Я думаю, что путаницу вносит тот факт, что они оба капитаны и работают дуэтом, это в том числе заложено в награду:
1. Реальный уровень силы каждого из них в отдельности ниже его награды. Награда за каждого из них завышена, поскольку если поймать одного, то сила дуэта упадет больше, чем в два раза.
2. Реальный уровень силы дуэта меньше, чем сумма их наград. Впрочем, это само собой разумеется, потому что 230 Арлонгов не будут равны Кайдо, даже при совпадении суммы наград...

Каждый из них точно сильнее Джека и котопса, Джимбей неубедительно показал себя против БМ, уверен, по показанному любой из гигантов стоял бы лучше, так что тоже вычеркиваем. Робин всерьез рассматривать не будем.

Гиганты не полностью раскрыты в плане силы, потому что Ода их пока выключает из драк (вероятно, чтобы хоть какой-то баланс был), но я бы сказал, что один гигант ~= Квин, и Санджи достаточно тяжело побеждает. Зоро побеждает более уверенно за счет более высокого урона. Что даёт оценку каждого из них ~1.3ккк. Дуэт гигантов получает буст от синергии и стоит минимум на равных против текущих Зоро и Санжи. Сколько это в белли решайте сами.

Накинутая сверху награда объясняется страхом МП перед гигантами и тем, что они будут опаснее и разрушительнее мугивар в драке против флота/армии, но не инфляцией.

[Zurnak]

Цитата: Сообщение от Takara  Но зачем команда Рагниру?

Цитата: Сообщение от Patota  Ну да, ведь всесильная белка куда лучше всесильного Иму

Просто белка чуть выше среднего с всесильным льдом!

Цитата: Сообщение от Юрий Бонд  Жаль, он, как всегда у Оды, не к месту. В разгар эпичной битвы. Но автор этим грешил еще в Скайпии, где я затрахался (даже без онгоинга) читать про Норланда и индейца-как-его-там, когда тут решается судьба острова. Если это такая хитрая подводка к тому, что Брук сможет достучаться до Гуньки, то не поздновато ли? Или Принцесса Панцу взбрыкнет так, что Им прикусит язык от неожиданности и срочно покинет ее тело и поле брани?

Не без этого. В смысле тайминга. Но может так и лучше, чем в конце арки. Всё-таки битва хоть и началась, но явно ещё не подошла к кульминации, даже Луффи ещё не вступил в бой. Так что после флэшбека он может спокойно хайпить бой, кульминацию, продолжать хайполором, вечеринкой, вестями из мира, не прерываясь на флэшбек.

А тело он её и так уже покинул.
Другое дело контроль меткой. Может Брук своими силами, связанными с работой души, сможет что-то нахимичить.
Освободят её разум, может она резко постареет до своего настоящего возраста. Можно было ещё сказать, что у него появится частичка прошлого, к которой можно вернуться после приключений с Мугиварами, но уже есть Лабун.
Да и Гунко слишком многое должна знать о Име, чтобы просто так на нашу сторону её вернуть. Хотя тут легко разыграть карту частичного лишения памяти, так как контроль над телом вернётся изначальной личности.
Но на самом деле Ода просто хочет добавить её в накама. Гунко в Мугивары!