Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XLII: Гуним на Гунко

[Верт]

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 42.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются во вторник.
• Главы на английском (и русском) выходят в четверг-пятницу, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормального перевода или сканов. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

ПРАВИЛА ФОРУМА
Если будешь нарушать - срок придется отмотать!

[Zurnak]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Я отмечу, что Има-Сатурна в своё время разом атаковали все топы прошлого и ему хоть бы хны, так что Им пока что бессмертный и неубиваемый - хоть он в теле Святого рыцаря, но видимо будучи одержимой Имом Гунком становится на порядок бессмертней. А если говорить о том, как Им будет драться - у него ещё есть его собственные приёмы и есть ДП Гунко, не слабый такой ДП-стрелок. По мне так в настоящий момент битва Има и Локи может неплохой такой рагнарёк на Эльбафе устроить. И пока что Им не выглядит в проигрыше.

Локи удалось умертвить отца, имеющего регенерацию от метки. Тут, конечно, можно поспорить, что тот каким-то образом поддался и т.п. Но пока выглядит так, что в теории он и Има пробьёт, не зря ж Рокс хотел этот фрукт.
Сомневаюсь, что Ода будет раскрывать сейчас какие-то сильнейшие боевые способности Има, с которыми он мог бы пойти на Локи в лоб. Припасёт их на финальную войну. Объяснив тем, что Им не может разойтись на полную в чужом теле.
Так что сейчас он должен применить на Локи реверси и успешно, если для Луффи в арке ещё нужно серьёзное препятствие.
А вызвать какие-нибудь подкрепления для Има сейчас непозволительная роскошь, раз уж ему нужны срочно силы в Мариджоа. Разве что прямо сейчас ему с ситуацией в Мариджоа поможет ЧБ.

[WHITE&BLACK]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Я же не прошу весь ВП, хотя бы в плане разговора.

Не, мне надо реально весь ван пис перечитыватт...

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Это субъективность что сможет и субъективность, что не сможет.

Чтд? Типо в этом и смысл, что если и утверждать, что сможет/не сможет, нужно отталкиваться от объективных фактов. А так что угодно можно считать. К чему я и привожу банальную цепочку - берём того, кто наравне сражался с Роксом, потом того кто чуть слабее этого персонажа, потом ещё чуть слабее. И так если мы сможем (без резких разрывов) дойти до персонажа, через которого можно выйти на Рокса, и его может победить наш персонаж - с этого уже можно мыслить. Как пример: Михоук -> Шанкс -> БУ -> Рокс.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Да, но мы додумываем то, чего в манге прямо нет.

Если додумываем - это субьективщина. Делаем выводы из того что показано - объективщина. Ещё раз - неполнота информации не влияет на объективность. Объективность зависит только от того что мы используем - официальный источник или свои мысли.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Пока Ода не поставит жирную точку (через Датабук, SBS или прямой текст в манге), любая из версий субъективная модель:

Собственно почему я и не ориентируюсь на баланс, который построен на Драгонбольщине. Девиз простой: "не будет? - дадим!" из-за чего какие-либо здравые рассуждение в этом потоке считаю не действительными (как минимум меня они не интересуют). А вот с лорно-сюжетной точки зрения, некоторой абстракции, - это да. Потому что тебе сначала дают Йонко, говорят какие они опасные, показывают их силу (пусть и не особо её сравнить между моментами показа можно), подтверждают на момент событий (пусть и не прайм), не дают поблажку на старость как у Рейли, из новой крови только Шанкс (потому что победив - достаточно чтобы скинуть с титула) и потом Вано... И ведь это всё один автор пишет. И потом всякие комментарии про "выдумали/не было у них сил/слабаки/тд"...

[barokku]

после смерти Рокса не прочел ни одной главы

[Катакури]

Цитата: Сообщение от barokku  после смерти Рокса не прочел ни одной главы

поверь, ничего не потерял

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от WHITE&BLACK  К чему я и привожу банальную цепочку - берём того, кто наравне сражался с Роксом, потом того кто чуть слабее этого персонажа, потом ещё чуть слабее. И так если мы сможем (без резких разрывов) дойти до персонажа, через которого можно выйти на Рокса, и его может победить наш персонаж - с этого уже можно мыслить. Как пример: Михоук -> Шанкс -> БУ -> Рокс.

Во-первых, я не согласен, что уже говорит о необъективности.
Во-вторых, это логический вывод, а не официальные сведения.
Да, БУ был в подчинении у Рокса, но на тот момент он не был на пике своих сил, да и не дрались они. Полагаю Рокс просто БУ выиграл в игре.
Михок лучше Шанкса как мечник, но это не гарантия, что сильнее и наоборот - оба так друг друга и не победили.
Шанкс моложе БУ и здоровее на момент ДТС, но нет официально, что Шанкс сильнее. Даже с учётом метки Има, которая у Шанкса рядовая - БУ один из Йонко что может убить Святого, даже с КВа.

Кроме того Ода использует часто систему «камень-ножницы-бумага», а официально мало кого сталкивает друг с другом.
Если даже привести цепочку это будет не объективно, а чисто логический вывод, но не официальный.
Объективно это Мория проиграл Кайдо (ну или его команда команде Кайдо, что вернее с учётом отсутствия подробностей), Магеллан отравил ДТС Луффи, Крокодайл проиграл БУ - есть такие сведения.
Они объективны к конкретному моменту к персонажам с конкретными на тот момент характеристиками и опытом.
То, что Крокодайл слабее БУ ДТС это субъективно. Даже если это здравый смысл - это не объективно, а логично т.к. БУ уже был другой, чем около 16 лет назад и Крокодайл имел опыт драки с БУ.

Цитата: Сообщение от WHITE&BLACK  Если додумываем - это субьективщина. Делаем выводы из того что показано - объективщина. Ещё раз - неполнота информации не влияет на объективность. Объективность зависит только от того что мы используем - официальный источник или свои мысли.

Как раз таки ты сейчас описал не объективность, а логику.
Если автор официально не написал отчего почему, даже если это на 100% логично это не равно объективно.
Выводы из того, что показано это субъективность, потому что все делают разные выводы. Объективность это не когда читатели делают выводы сами с подачи автора, а когда автор даёт им чёткое "здесь вот так и никак иначе".
Всё остальное это логика.

Но это не значит, что читатели не могут обсуждать мангу с позиции логики, опираясь на объективные моменты.
Просто надо держать в уме, что логика как раз потому и логика, что она сформирована читателями, а автор не сказал "здесь вот так и никак иначе" - автор в любой момент может сказать, что "здесь вот так, а не так как вы думали" - логика, которую ты называешь объективностью окажется, что не является и не являлась объективностью никогда, была лишь иллюзией которую читатели сами выдумали "логически".

Пойми, что "Делаем выводы из того что показано" - "что показано" это объективность, а "Делаем выводы" это субъективность автоматом. Объективность это только то, что сказал автор - только то, что он показал и возможно сказал, через персонажей (хотя тут опасно тоже доверять, т.к. слова персонажей по сути их субъективное мнение, а не автора (автор просто решил, что они так мыслят, но это не значит, что он решил, что они будут мыслить правильно и не заблуждаться)).

Объективности в ВП мало, она фрагментарна. Мы соединяем эти фрагменты "мостиками" своей логики. И чей мостик крепче стоит на фактах и меньше шатается от вопросов «почему?», тот и кажется правым. Но он не объективен, а субъективно наиболее логичен и устойчив отсутствие официального моста от Оды.

Цитата: Сообщение от WHITE&BLACK  Собственно почему я и не ориентируюсь на баланс, который построен на Драгонбольщине. Девиз простой: "не будет? - дадим!" из-за чего какие-либо здравые рассуждение в этом потоке считаю не действительными (как минимум меня они не интересуют). А вот с лорно-сюжетной точки зрения, некоторой абстракции, - это да. Потому что тебе сначала дают Йонко, говорят какие они опасные, показывают их силу (пусть и не особо её сравнить между моментами показа можно), подтверждают на момент событий (пусть и не прайм), не дают поблажку на старость как у Рейли, из новой крови только Шанкс (потому что победив - достаточно чтобы скинуть с титула) и потом Вано... И ведь это всё один автор пишет. И потом всякие комментарии про "выдумали/не было у них сил/слабаки/тд"...

Во-первых в ВП всё построено не как в Драгон Болле. В Драгон Болле каждый следующий перс сильнее практически всех предыдущих до этого и не иначе. А в ВП очень много переменных персонаж персонажу рознь и правильным будет сказать, что каждый следующий ГЗ сложнее только для Луффи, а не для всех в принципе персонажей показанных до этого.

Во-вторых, да это труд. Это надо думать. Объективность в ВП есть, но моментами, поэтому мы и общаемся друг с другом меряясь "логиками" и чья окажется более убедительной - тот по сути и победил (интеллектуальная игра), но есть право держать в уме менее убедительную логику (у каждого право думать как ему нравится).

Справочная информация мне тоже нравится о вселенной ВП, но я не нахожу её такой увлекательной, как например личности ГЗ, их мотивы, желания, первопричины мотивов и желаний, способности, навыки, их достижения. Ну и визуал естественно.
Я ведь не пытаюсь выстроить какую-то общую паутину баланса - я не до такой степени псих, чтобы браться за такое с таким обилием персонажей, многие из которых не раскрыты и к которым даже едва ли можно логику применить из-за большого объёма "додумывания" не раскрытых сведений о них. Слишком много переменных.
Но мне нравится ограничиваться условными составлениями топ-рейтинговых таблиц при которой персонаж с нижней строчки может победить например персонажа с намного более высокой позиции, но не может победить всех остальных кого может победить этот персонаж, которые занимают строчки между ними.

Естественно это всё субъективно. Да, я уверенно заявляю, что так считаю - но это не значит, что я выдаю это за объективность, я просто считаю свою "логичную субъективную" позицию логичнее других. Опять же я открыт к дискуссиям и даже приветствую их.

[Цезарь Клаун]

Цитата: Сообщение от barokku  после смерти Рокса не прочел ни одной главы

А дальше ничего интересного и не было

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от barokku  после смерти Рокса не прочел ни одной главы

Читай-читай, кто любит ВП, а не Оду - оценит

[Knight]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Читай-читай, кто любит ВП, а не Оду - оценит

Кто любит ВП, тот любит и Оду. Ауф.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Corazon  Кто любит ВП, тот любит и Оду. Ауф.

Это вопрос относительный. Мне нравится мир который придумал Ода, но мне не интересна его жизнь, не интересно обсуждать его творческие решения и разговоры в духе "Ода всё даст". Я потребитель.

[Knight]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  "«Шиши Сонсон» — вершина концентрации Итторю (стиля одного меча). Против Мистера 1 Зоро осознал «дыхание вещей», что позволило ему резать сталь. К Куме (Пацифисте) он применил ту же логику, но металл Пацифист — это не просто «кусок железа», а сложный сплав, созданный Вегапанком. Зоро смог нанести лишь поверхностную рану, потому что его тогдашнего понимания «ритма» не хватило, чтобы полностью прорубить такую плотность. «Шиши Сонсон» — это техника Иайдо (мгновенного обнажения меча), где важна не столько физическая сила, сколько ментальный фокус и точность. Зоро нужно «собраться», чтобы направить волю в лезвие. Против Энеля Зоро использовал «мясорубку» (массовые атаки), потому что классические техники фехтования бесполезны против электричества без Хаки Вооружения. Его тактика была идентична попыткам Луффи против Крокодайла: бить много и быстро в надежде «зацепить» или измотать. Использовать мощный одиночный разрез вроде «Шиши Сонсон» по пустому месту (логия просто пропустит удар сквозь себя) — тактическая ошибка, и Зоро это понимал. По сути, Зоро адаптирует стиль под задачу: «Шиши Сонсон» — это хирургический скальпель против сверхпрочной защиты, а массовые атаки — попытка задавить числом там, где точность не работает." Вот только у Зоро это было не Хаки, а именно навык резать сталь на подобии стиля Кинемона резать огонь. А дыхание вещей ближе к чувству Иссе чувствовать движение облаков. Зоро через «дыхание вещей» научился настраивать свой клинок на чистоту материала. Как он сам говорил: «Меч, который может разрезать всё, что угодно, и при этом не резать даже тонкий лист бумаги». Кума — это киборг. В нем сочетаются биологические ткани, провода, сложные сплавы вроде Вапометалла. Его «дыхание» — это какофония разных ритмов. Зоро просто не успел или не смог за одно мгновение подстроиться под такой сложный «винегрет» материалов. Хаки, а именно ВВ это нечто односложное и не требуещее навыков подстаивания под разные материалы, это собственное укрепление собственной энергией, а не настраивание на волну вещей, при том разных материалов. Будь у Зоро ВВ, он бы окружил себя, свои меяи собственной волей и порезал бы Энеля. ВН требует улавливать и предсказывать действия других, но ВВ это собственные ресурсы.

К сожалению, нету и времени и настроения особого отвечать на столь длинные посты, так что приходится писать только сейчас. Ну ладно.

Итак, из известных персонажей, по которым он использовал Песнь льва были - Мр.1, Жираф и Кума.
У Мр.1 была сталь. У Жирафа укреплённое мышцами тело. У Кумы вапометалл (как уточнил Гато).

194 глава:
Учитель Зоро: - Видишь ли, есть мастера меча, которые могут разрезать даже то, чего нет. И они знают как разрезать сталь. Одной и той же катаной... Самый сильный меч способен защитить то, что дорого, и разрежет что угодно.

195 глава:
Зоро начал понимать куда упадут камни и где находится его катана.
Ощущение было, как будто он вошёл в грань между жизнью и смертью.
Предметы начали издавать дыхание, словно они все живые. Даже сталь Мр1.

Зоро: "-Вложить в катану свою волю..." *звяк* *Зелень не режется, камень разрубается*

416 глава:
Зоро: - Начнём с того... что я пробью твой теккай... Стиль одного меча Львиная песня.
После атаки Львиной песни, остановленной Ранкяку, Жираф: - Если бы это была сталь, ты бы разрезал её?

485 глава:
*Львиная песня* Зоро: - Что за... Что за чёрт!? Ты тоже киборг... как и Френки?... Не-ет... Хаа... Крепче стали!

939 глава:
Луффи хочет научиться бить как Рейли на расстоянии. На что дед-мафиозник говорит, что схожую силу мечники в клинки свои способны передавать! И... ежели надобно меч разрезает крепчайшую сталь. Однако даже тончайшую не прорежет бумагу, ежели нет на то мечника воли... одним целым они становятся! Давным-давно овладел техникой я одною, что зовётся Гокён. Таль техника это, аль нет, я не ведаю... Сам погляди!... *Прибил Альпаку* Ежели этого ты и хотел... вполне мог бы я... помочь тебе обучиться!
Скорее всего вторая часть текста про то, что Луффи хотел научиться определённой технике Рейли, и дед показал точно такую же на Альпаке.

В общем, исходя из боя с Кумой, Зоро только после атаки узнал, что тот киборг. А значит дыхание тела Кумы не чекал. А значит скорее всего просто напитал волей меч.

Жираф же тоже не был сделан из стали. И он попробовал его порезать. Но если бы он сделал акцент на разрезании Теккая (дыхания тела Жирафа, как ты хочешь меня уверовать), то тогда бы Жираф не сказал, что этим ударом можно сталь порезать. Потому как зачем резать Зорычу сталь, если он хочет порезать теккай?

То есть всё словно сводился к тому, что Зоро просто научился волю в меч вливать. Собственно о чём он и говорит в 195 главе.

Почему же он не порезал песнью льва Энеля? Потому как думал, что тот не из чего-то непробиваемого состоит. И его можно, как это делал в своё время Луффи против Крока, просто кучей атак порезать.
Вот и всё.

Хотя в принципе не понятна суть этого дыхания, если рассматривать технику разрезания огня. Потому как огонь сам по себе в млр раз менее плотнее чем любой камень, а значит его можно и обычным слешем разрезать. Не говоря уже залить атаку ещё и волей вооружения.
Я понимаю если бы Зоро смог особый огонь Кинга разрезать на нём, но... этого не было. И только вот огненного дракошу он порубил... но там не понятна была плотность этого дракоши. Такая же как на теле Кинга или же слабее.