Tower of God

[сэр Котенант]

Цитата: Сообщение от Billy Kurara  В-четвёртых, разница между Андросси и Рахиль в том, что Андросси всем нравилась, она крутая, а на Рахиль всем наплевать было. Это же математика. 3 - 1 = 2 всё ещё положительное число, а 0 - 2 = -2 отрицательное число.

Так Рахиль не только предавала. ЕЩе спасала, причем в поистине критических ситуациях, когда без нее шансов у команды практически не было.
Например на тайном этаже, когда администратор мог сделать абсолютно что угодно с группой Баама, и Рахиль внезапно сняла с этого админа вирт-шлем. Или в том моменте что я скидывал, когда она остановила своим окриком удар по Куну.

Или вот Вайт. Он тоже сейчас предал Баама, главного героя, посреди войны. Он сожрал двух друзей Баама. Сам Баам ненавидит его куда больше чем он ненавидит Рахиль!
НО Вайта, опять же, любят читатели.

Цитата: Сообщение от Billy Kurara  Так именно это и делает её плохим персонажем. Она не на своём месте, она не уместна в той роли, которую СИУ для неё подготовил, это противоречит логике манхвы. Не будь у неё плот армора которым её обеспечил сиу, то она бы померла уже много раз. Другое дело, если бы она всего этого добилась собственными усилиями, острым умом, хитростью, предприимчивостью и так далее. Именно такие качества должны быть у персонажа с такой ролью.

Нет, не делает, имхо. Тут работает некая инверсия, для меня. В манге среди обычных людей, возвышается особенный, герой. А Рахиль - обратная, в манхве среди особенных, она возвышается как обычный человек. И она как раз в это роли уместна.
У Баама тоже полным полно плот-армора.
Да чем там, у любого героя сенена полным-полно плот армора, сколько раз по логике должны были бы помереть Мугивары, скажем? Дохрена и больше.
И кстати, Сиу не только про Рахиль говорил, что он вынужден из ниоткуда доставать ей подгоны. Еще он это говорил про команду Баама, ведь иначе им за Баамом никак не угнаться, емнип.

[Булли Курара]

Цитата: Сообщение от Revenant  Или вот Вайт. Он тоже сейчас предал Баама, главного героя, посреди войны. Он сожрал двух друзей Баама. Сам Баам ненавидит его куда больше чем он ненавидит Рахиль! НО Вайта, опять же, любят читатели.

Потому что он не был положительным персонажем изначально. Люди с самого начала ожидали от него таких поступков. Он преподносился как худшее из зол с первого появления. Он на своём месте. Такой какой и должен быть. Поэтому он нравится читателям больше чем Карака. Вайт - хороший отрицательный персонаж. Его бы стали недолюбливать, если бы он наоборот вдруг встал из себя паинькой как Карака. Который во втором сезоне был отрицательным персонажем с собственными планами, а теперь он член гарема Баама.

Добавлено через 3 минуты
А Рахиль изначально была светом для Баама, а потом этот свет погрузил его пучины отчаяния, естественно из-за этого её будут не любить.

Цитата: Сообщение от Revenant  Так Рахиль не только предавала. ЕЩе спасала, причем в поистине критических ситуациях, когда без нее шансов у команды практически не было.

Я и не говорил что она нигечо не делала. Даже слабоумный впндервайз в бличе импакт вносил. Что это меняет? Помогала она только ради самой себя, поэтому для чителей это никак не делает эти события положительными проявлениями.

Добавлено через 2 минуты
Но тоже самое что она делала, мог бы сделать кто-угодно на её месте. Короче. Я тебя понял. Ну как понял, понял почему она тебе нравится, но не понял как это может нравится. Не была бы она протагонистом тем самым, то по всей логике Башни, её бы уже давно ФАГ в канаве оставили, потому что она ей нахрен не сдалась, но они помогают ей потому что так надо, потому что так СИУ хочет.

Добавлено через 59 секунд
И типа аргументируя это какой-то глупой "харизмой", которую видят только определённые персонажи, но не другие, и точно не читатели.

[сэр Котенант]

Цитата: Сообщение от Billy Kurara  Потому что он не был положительным персонажем изначально. Люди с самого начала ожидали от него таких поступков. Он преподносился как худшее из зол с первого появления. Он на своём месте. Такой какой и должен быть. Поэтому он нравится читателям больше чем Карака. Вайт - хороший отрицательный персонаж. Его бы стали недолюбливать, если бы он наоборот вдруг встал из себя паинькой как Карака. Который во втором сезоне был отрицательным персонажем с собственными планами, а теперь он член гарема Баама.

Так Рахиль тоже не была положительной. МОжет её и можно было такой счесть, но не более. ЧТо теперь, никаких сюжетных твистов не делать, когда персонаж оказывается не тем, кем кажется на первый взгляд?
У Рахиль есть комплексы, есть рефлексии, она может переживать, в каких-то моментах преодолевать себя. В зависимости от настроения и обстоятельств она может поступить плохо, может хорошо, может сдаться, или наоборот ожесточиться. Она ведет себя как живой человек. Не самый хороший, но тем не менее. И мне кажется, что именно подобное, заставить персонажа в глазах читателя выглядеть не просто как персонаж манхвы, а как живая личность и является показателем действительно хорошего персонажа.
И если ты и сейчас не поймешь почему мне нравится Рахиль, то я действительно предлагаю заканчивать. Боюсь взгляды уже просто слишком различны, что бы мы могли друг друга понять.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Billy Kurara  но они помогают ей потому что так надо, потому что так СИУ хочет.

Не только. Ей помогают потому что она все-таки незаконная.
Это очень редкий статус, который теоретически можно использовать, так или иначе

Даже если она не может сама победить и убить какого-нибудь бессмертного, она, теоретически, как незаконная, может этого бессмертного добить, побежденного кем-нибудь другим из Фуг. Если, конечно, я правильно помню как незаконные игнорируют законы башни.
И если я прав, то она довольно ценна сама по себе, вообще-то.

[Булли Курара]

Цитата: Сообщение от Revenant  Так Рахиль тоже не была положительной. МОжет её и можно было такой счесть, но не более. ЧТо теперь, никаких сюжетных твистов не делать, когда персонаж оказывается не тем, кем кажется на первый взгляд?

Можно, я же не говорил что нельзя. Но стоит ожидать последствий. Это тоже самое что и с Итачи было, только противоположное, Итачи все ненавидили до того момента пока не выяснилась правда, и он всем сразу полюбился. Ты меня спросил почему её ненавидили, вот я тебе и ответил.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Revenant  Не только. Ей помогают потому что она все-таки незаконная. Это очень редкий статус, который теоретически можно использовать, так или иначе

Нет, от неё нет никакой пользы. Незаконный без какой либо силы является мусором. Это фаг наглядно продемонстрировали. Им был не нужен слабый Баам, половина захотела его натренировать как машину для убийств и контролировать, вторая половина хотела слить его в шип и использовать как оружие, потому что считала что даже если слабый Баам и станет когда-то способен соперничать с Захардом, то это слишком долго ждать придётся. А за это время может произойти всякое, и были правы. Захард обнаружил его существование и дал приказ уничтожить.

Добавлено через 1 минуту
То есть бессильная Рахиль бесполезна для фаг. Она не может им ничего дать. А мире Башенки где твоя собственная ценность и то что ты можешь дать другим определяет то как высоко ты сможешь подняться по этажам является нелогичным восхождение Рахиль с помощью других людей, которым она ничего дать не может.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Revenant  И если ты и сейчас не поймешь почему мне нравится Рахиль, то я действительно предлагаю заканчивать. Боюсь взгляды уже просто слишком различны, что бы мы могли друг друга понять.

Так я тебя давно понял в этом плане. Но я всё ещё не понял как этом может нравится, и видимо ты прав, не пойму. Потому что для меня хороший персонаж должен соответствовать тому месту которое он занимает.

Добавлено через 5 минут
По крайней мере я согласен с тобой в том, что Андросси топ 1 тянка в Башенке.

Добавлено через 1 минуту
А вообще, пускай Мальди до конца января прочитает башенку до онгоинга и скажет, хороший Рахиль персонаж или нет, с пониманием манги у него всё в порядке, проверим его на понимание манхвы.

[Мискалиниум]

Цитата: Сообщение от Billy Kurara  А вообще, пускай Мальди до конца января прочитает башенку до онгоинга и скажет, хороший Рахиль персонаж или нет, с пониманием манги у него всё в порядке, проверим его на понимание манхвы.

Бубы - это бубы, Билли, — серьёзно сказал Мишка-семпай, вставая. — Меньшие, бо́льшие, средние — всё едино, пропорции условны, а границы размыты. Я не последователь ТНН, не только занимался пониманием сюжетов. Но если приходится выбирать между одними бубами и другими, я предпочитаю не выбирать вообще. (с) Мишка из Пиваварии

[сэр Котенант]

Цитата: Сообщение от Billy Kurara  То есть бессильная Рахиль бесполезна для фаг. Она не может им ничего дать. А мире Башенки где твоя собственная ценность и то что ты можешь дать другим определяет то как высоко ты сможешь подняться по этажам является нелогичным восхождение Рахиль с помощью других людей, которым она ничего дать не может.

В корне не согласен. Я практически убежден, что "незаконность" Рахиль является классическим чеховским ружьем, которое еще выстрелит.
А если это произойдет, то ты автоматически станешь неправ по этому вопрос, ведь если её незаконность сыграет роль, значит держать её при себе имело смысл.
Но тут только манхва в итоге рассудит.

Ну а с Баамом. Разумеется сильный незаконный в миллион раз полезнее слабого незаконного. Но даже слабый незаконный может так или иначе нарушать законы башни. Сам по себе он бесполезен, но именно как инструмент, имхо, его можно применить если с помощью силы других людей создать подходящую ситуацию.

Цитата: Сообщение от Bogun  Ну а дальше прошло поехало. Рояль на рояле. То она знает какие-то тайны, которые ей дали шанс получить союзников. То ей Вайт помогает. То глава семьи прицепил невидимого защитника просто так. То внезапно она на скрытом этаже в комнате управляющего, а не со всеми. Все так удобно. Вот как можно воспевать такого рряльщика, при наличии Ли Су, я прям хз.

Так Ли Су охрененный, я с этим спорил что ли?
Если мне нравится Рахиль, и я её защищаю, это еще не значит, что другие персонажи мне не нравятся

С каких пор знание тайн - это рояль? То, что ей помогал Вайт было обставлено вполне логично, он помогал ей из-за Эмили.
То что она попала в комнату управляющего это действительно рояль... обоснованный, но рояль.

В то время как рояли Бумки, например, это что-то вроде "ты добрый парень, поэтому держи миллионы душ чтобы победить Вайта" :lol:

Цитата: Сообщение от Billy Kurara  Потому что для меня хороший персонаж должен соответствовать тому месту которое он занимает.

А, вот где зарыта собака. Для меня имхо это вообще не важно. Хороший персонаж может быть не на своем месте, а плохой соответствовать своему месту просто идеально.
Главное это насколько он кажется живым, похожим на возможного реального человека, а не просто какая-нибудь картонка. Так я оцениваю персонажей.
Вот например Рей из новой трилогии звездных войн. Она соответствует своей роли идеально. Роли героя, джедая, который борется со злом. И она совершенна в этой роли. Она сильная, никогда не ошибается, всегда побеждает, всё умеет, добрая, и т д. Нельзя соответствовать роли героя лучше.
Но при этом она, имхо, кусок дерьма как персонаж, именно из-за своей идеальности. И из-за нее она не кажется живой и настоящей.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от Мальди  Но если приходится выбирать между одними бубами и другими, я предпочитаю не выбирать вообще.

Я предпочитаю выбрать все! (с) Айкаша

[Булли Курара]

Цитата: Сообщение от Revenant  В корне не согласен. Я практически убежден, что "незаконность" Рахиль является классическим чеховским ружьем, которое еще выстрелит. А если это произойдет, то ты автоматически станешь неправ по этому вопрос, ведь если её незаконность сыграет роль, значит держать её при себе имело смысл. Но тут только манхва в итоге рассудит.

Ты предполагаешь. А я сужу по тому что вижу. И по тому что я вижу. Это не логично. Рахиль не настоящая незаконная, она пассажир, у неё нет навыков нарушать Законы башни.

[сэр Котенант]

Цитата: Сообщение от Billy Kurara  Ты предполагаешь. А я сужу по тому что вижу. И по тому что я вижу. Это не логично. Рахиль не настоящая незаконная, она пассажир, у неё нет навыков нарушать Законы башни.

Имхо тут не навыки решают, а именно статус. Это как с предсказаниями. Вон как во властелине колец. "Смертный муж не убьет меня!" и "Я не муж, лол".
Так и с законами башни. Каким бы сильным не был регуляр, он не может нарушить законы, а незаконный - может, просто потому что они на него не распространяются. Имхо, разумеется.
И хоть она и пасажир, но, опять же, Сиу емнип подтвердил, что Рахиль технически является незаконной.

Но посмотрим.

[Evil Phil]

Цитата: Сообщение от Billy Kurara  Ты предполагаешь. А я сужу по тому что вижу. И по тому что я вижу. Это не логично. Рахиль не настоящая незаконная, она пассажир, у неё нет навыков нарушать Законы башни.

Редкий случай, когда зависит от интерпретации. Если говорить де-юре, да, она незаконная . Но де-факто нет, она сама по себе ни на что влиять не может ( в глобальной перспективе разумеется) , только быть игрушкой серьезных дядей и тетей.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Revenant  Так Ли Су охрененный, я с этим спорил что ли? Вот например Рей из новой трилогии звездных войн. Она соответствует своей роли идеально. Роли героя, джедая, который борется со злом. И она совершенна в этой роли. Она сильная, никогда не ошибается, всегда побеждает, всё умеет, добрая, и т д. Нельзя соответствовать роли героя лучше. Но при этом она, имхо, кусок дерьма как персонаж, именно из-за своей идеальности. И из-за нее она не кажется живой и настоящей.

Я даже напрягся, когда ты её вспомнил. Уже думал, что сейчас будешь заступаться и за это недоразумение.
Насчёт Рей могу ещё добавить, что её характеристики , даже не Дарт Кеннеди придумала, а спустило начальство сверху...И получилось, то что получилось