Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XLII: Гуним на Гунко

[Верт]

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 42.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются во вторник.
• Главы на английском (и русском) выходят в четверг-пятницу, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормального перевода или сканов. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

ПРАВИЛА ФОРУМА
Если будешь нарушать - срок придется отмотать!

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Mugi  Smiling Cat, это был очень ранний Ван Пис, который с тех пор 100500 раз менялся у Оды, тем более концепт Воли. Хаки или иши какая разница? Если учитывать происходящее сейчас, то очевидно что всё дело в Воле (Хаки). Она ключ ко всему. В том числе к высшему мастерству фехтования.

Повторю еще раз свою позицию. Мне не интересно обсуждать Оду, я не обсуждаю Оду, я обсуждаю механику Ван Писа. А механика Ван Писа пусть не всегда очевидна, но имеет свои определенные закономерности и особенности.

1. Да, ты прав, что Хаки, ХАКИ это важный скилл, который нужно выучить претенденту на пути к статусу СМ. Это ключевое и я об этом не спорю.
Мы обсуждаем что такое Иши, что такое Хаки и почему они не только не одно и тоже, но Иши даже не является зачатками Хаки, ни ВН, ни ВВ.

2. В Алабасте Зоро говорил об Иши, о намерении, скилле о котором говорил Косиро - может порезать сталь, но не порезать бумагу.
Это не Хаки по простой причине. Зоро бился против Даз Бонза, не стального робота, а человека с ДП стали.
Хаки как нам объяснялось, ВВ - это доспех, который бьет по настоящим телам ДП-юзеров, т.е. если применить Хаки, то урон направляется не на сталь, а на юзера ДП - в таком случае если против Даза было Хаки, то оно должно было быть против Энеля, но его не было, ибо Энеля располовинило, а он не умер и дело не в том, что Энель молния, а в том, что Иши Зоро это не Хаки. И Даз, и Энель ДП-юзеры Хаки позволяет ранить их, касаться их настоящих тел, как если ДП у них нет.

3. Теперь Вано. Да, Хьегоро говорил о том, что говорил Косиро. Об Иши и показал ВВс2, пытался научить ему Луффи, но увидел, что Луффи юзает ВВс3 без Иши.
Луффи не слышит вещи, как Зоро, у Луффи нет Дыхания, но он заюзал ВВс3, что превоходит ВВс2 по словам Хьегоро.
Иными словами Иши помогает в концентрации при обучении ВВс2, но можно научиться юзать ВВс2 и без нее. Ни Сентомару, ни Борсалино не продемонстрировали, что могут Слышать вещи, т.е. Иши у них не показано.

4. Иши это не ВН, потому что хотя это похоже, из-за того, что Иши слышит вещи, предсказывает траекторию вещи, нахождение вещи, как ВН слышит намерения людей, нахождение людей, траекторию (будущее) людей.
Ключевое разделение тут это именно вещи и люди.
Ни Катакури, ни Луффи, ни Шанкс, ни какой бы то еще ДП-юзер не показали ни разу Иши. Именно, что они ощущают вещи. Это важное замечание, т.к. если у всех ВН юзеров нет демонстрации Иши, а Иши замечено только у Зоро, полагаю еще Иссе, а ВВс2 есть далеко не у всех в Вано, а Иши это не часть ВН.
ПТС хотя Санджи был больше в ВН вкачан, а Иши у него не было.

5. Потом мы еще затронули тему о том, что и как режется Иши.
Я сказал, что стиль Кинемона резать огонь это следствие Иши, а не Хаки - если бы это было Хаки, то Луффи должен был ранить Прометея, живой огонь, но этого не было.
В мире ВП Ода создал механику при которой чтобы порезать огонь нужно выучить специальный стиль, Стиль, а не Хаки.

6. Далее мы стали говорить о пределах Иши и его взаимодействии с Хаки.
Хаки это доспех, чехол на руку, на меч, на стрелу, которая добавляет объекту прочности и заодно позволяет бить ДП-юзеров, а также защищаться от некоторых их скиллов, как например острые нити или плавящая сталь магма, лазер.

Для начала. Важное уточнение. Иши позволяет настраиваться на то, что режешь, т.е. для примера: стальной стол, деревянная доска и бумага на столе. Допустим если придерживаться слов Косиро, то при атаке Зоро бумаги с намерением порезать только ее - порежется только она, дощека не поцарапается. Если Зоро будет намерен порезать дощечку, но не бумагу, то он порежет дощеку, но бумага только погнется. Но если Зоро будет намерен порезать бумагу, как если бы был намерен порезать бумагу из стали без ограничения порезать что-то еще, то он порежет разом: бумагу, дощечку и стальной стол.
Иными словами это направленность того что мечник режет, запоминает как он режет определенный материал и соответственно уже потом выбирает с какой силой резать.

Если говорить о нитях, то товарищ заявил, что Зоро их слышит и может порезать. Так вот нет - во-первых нити это не камни и не сталь Бонза, они неизвестно из чего сделаны, но по условию они крайне прочные и крайне острые. Иши порезало Бонза, т.к. мечи Зоро были достаточно острыми, чтобы порезать "щит" из стали.
Но мечи Зоро не острые для нитей, т.к. нити тоньше и острее мечей, тоньше их лезвия - если Зоро с Иши будет пытаться порезать нить, то вместо нити сломает меч, т.к. материал меча не выдержит. Иши с ВВс1 не поможет, по той причине, ВВс1 обволакиевает меч, делая его толще и не заостряя дополнительно. Да, мечи не становятся битами, но для нитей все иначе, они тоньше - лезвие меча для них и так толстое, а с ВВс1 становится еще толще, хотя этого и не видно - это следует из слов Рейли о доспехе, доспех это внешний слой защиты.
Нельзя разрезать железный прут молотком - только сломать.
ВВс3 и КВВс1 это другое, ВВс3 разрушает изнутри, а КВВс1 позволяет бить по объекту игноря его прочность, но это не Иши. Это уже не противостояния меча нити, а противостояние Хаки нити, а меч тут не важен, так, курьер.

Механика, мы обсуждаем механику. Ода разделил механику Иши и механику Хаки и даже в Вано они не были слиты воедино.
На пути к цели настоящий мечник должен владеть и Иши, и Хаки, двумя разными боевыми системами.

Цитата: Сообщение от qw@r  Гато же начинал придумывать и отталкиваться от манги (потом уже Ода доработал концепт с меткой, но это не отменяет почему так получилось), как по мне это в принципе ненормально.

Потому что ты не читаешь Ван Пис, ты читаешь то, как Ода его рисует это не одно и тоже. Тебе плевать на то, что Ода рисует, тебе важно о чем автор думал, когда рисовал сцену и критикуешь автора за дыры.

Мне на это плевать, мне это не интересно. Мне интересна вселенная ВП, она существует отдельно от автора, по своим правилам, которые создал сам автор и который вселенную только дополняет и уточняет, но сам участия В-Вселенной не принимает - во вселенной своя механика в соответствии с которой никаких дыр нет, есть дефицит информации о вселенной.

Мне не интересны идеи автора по типу тут нарисую так, а тут так - мне интересен результат на бумаге, а на бумаге все не так как в голове у автора. Вселенная это не черновик автора, который можно переписывать.

[Mugi]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  3. Теперь Вано. Да, Хьегоро говорил о том, что говорил Косиро. Об Иши и показал ВВс2, пытался научить ему Луффи, но увидел, что Луффи юзает ВВс3 без Иши. Луффи не слышит вещи, как Зоро, у Луффи нет Дыхания, но он заюзал ВВс3, что превоходит ВВс2 по словам Хьегоро.

Вот что я искал и не нашел, я почему-то искал на кадрах с Зоро. Но это были Хьегоро с Луффи в Удоне. Короче говоря да, Косиро и Хьегоро говорили об одном и том же. Хьегоро описывает это как силу которую хороший мечник может транслировать с помощью своего меча, и такой меч может и сталь разрезать, и в то же время даже бумагу не повредить. Это Воля (хаки) в конце концов.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Мы обсуждаем что такое Иши, что такое Хаки и почему они не только не одно и тоже, но Иши даже не является зачатками Хаки, ни ВН, ни ВВ.

Я бы согласился, если бы это Иши хоть раз всплыло с тех пор. Но на данный момент считаю что это понятие было просто заменено Волей. И быть может оно будет в будущем но обьясняться будет ВН например. В порядке бреда, типа если ВН многих рукопашников рапространяется только на живых существ, предсказывание их намерений и действий, то топ ВН у мечника позволит еще лучше "слышать" дыхание вещей что позволит ему разрезать вообще всё на свете. Но так или иначе это будет Воля, просто ее продвинутая стадия. Недаром ВН Зоро вообще до сих пор не уделялось внимания, это его один из будущих апов.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Mugi  Вот что я искал и не нашел, я почему-то искал на кадрах с Зоро. Но это были Хьегоро с Луффи в Удоне. Короче говоря да, Косиро и Хьегоро говорили об одном и том же. Хьегоро описывает это как силу которую хороший мечник может транслировать с помощью своего меча, и такой меч может и сталь разрезать, и в то же время даже бумагу не повредить. Это Воля (хаки) в конце концов.

Нет, читай, что Хьёгоро говорил Луффи в сумме в Удоне.
Слова Хьёгоро это ответ Луффи на описание того, как Луффи описывал Хаки Сентомару и Рейли.
https://mangalib.me/ru/206--one-piec...p=14&ui=460981
Хьёгоро не понял Луффи или точнее он не понял слова Хаки, он сопоставил описание Луффи со своим субъективным опытом, согласно которому Хьёгоро говорит, что обучился Рюо у одного человека или следом демонстрирует атаку ВВс2.
Но Зоро-то порезал Бонза, а не ударил по нему ВВс2 (барьером).
Иными словами Хьёгоро с помощью Иши научился ВВс2 и этому пытался научить Луффи.
А позже:
https://mangalib.me/ru/206--one-piec...?p=3&ui=460981
https://mangalib.me/ru/206--one-piec...?p=7&ui=460981
Хьёгоро говорит, что уже владеет Рюо, просто не осознаёт этого.
Отсюда возникают вопросы-моменты:
1. Если у Зоро было в Алабасте Иши, то почему не было ВВс2?
2. Если Луффи уже в Удоне может ВВс2, то почему он не слышит вещи?
Отсюда ответ: Луффи овладел ВВс2 (Рюо) не через дыхание, а потому что уже владеет ВВс1 и инстинктивно применил без дыхания, ВВс3, которое как считает Хьёгоро более продвинутая ВВс2.
А Зоро в АА овладел концентрацией (Иши) нужной для ВВс2, но он не получил ВВс2, потому что о Хаки и вовсе не знал.
И ПТС Зоро владея ВВс1 и Иши не овладел ВВс2, потому что он использовал их в сумме (1+1) не думая о том, что их можно слить в ВВс2 (2).

Это не Хаки, потому что Хаки не позволяет "транслировать". Иши может не повредить бумагу и порезать камень, но с ВВс1 будут порезаны и камень и бумага.

Цитата: Сообщение от Mugi  Я бы согласился, если бы это Иши хоть раз всплыло с тех пор. Но на данный момент считаю что это понятие было просто заменено Волей.

Если бы это было так, то Зоро бы убил Энеля, когда разрезал его, потому что свойство Воли это бить по всем ДП-юзерам не смотря на мутации их тел, а Энель "Призрака" не демонстрировал - он слишком самонадеян.

В манге даже прямо введен стиль Огненного лиса Кинемона, который режет огонь. Режет он его не Хаки, а стилем меча, который сам Зоро сказал, что скопировал. И до этого то, что Кинемон резал огонь Зоро удивлялся, т.е. это не просто Хаки.

Обычным мечом - нельзя порезать ни огонь, ни Мера Мера-юзера.
Мечом с ВВс1 - можно порезать Мера Мера-юзера, но нельзя порезать огонь.
Мечом с Иши стиля Огненного лиса - можно порезать и огонь, и Мера Мера-юзера, но нельзя порезать Горо Горо-юзера (нужен другой стиль).

Как раз потому Михок и лучше мечник, чем Шанкс - хотя оба владеют ВВс1-3 и полагаю КВВс1-3, раз у Зоро она есть, у Михока есть Иши, а у Шанкса нет - Иши нужно для того, чтобы глубже следовать пути меча, фехтовать, а не просто размахивать мечом.

+
https://mangalib.me/ru/206--one-piec...&p=7&ui=460981
Обычное Хаки Прометею по боку, но он испытал боль от стиля Огненного лиса, не от Хаки - Зоро не владеет ВВс2.
https://mangalib.me/ru/206--one-piec...?p=7&ui=460981

[Patota]

Цитата: Сообщение от Corazon  Удиви.

Галя у нас отмена, стычка Эйса и Смокера походу филер

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Patota  Галя у нас отмена, стычка Эйса и Смокера походу филер

https://mangalib.me/ru/206--one-piec...p=18&ui=460981
https://mangalib.me/ru/206--one-piec...p=11&ui=460981
Ну, и какое это имеет отношение к делу? ДП супротив ДП. Огонь не пробивает дым, дым не пробивает огонь.
При чём тут Иши и Хаки?

[Patota]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  https://mangalib.me/ru/206--one-piec...p=18&ui=460981 https://mangalib.me/ru/206--one-piec...p=11&ui=460981 Ну, и какое это имеет отношение к делу? ДП супротив ДП. Огонь не пробивает дым, дым не пробивает огонь. При чём тут Иши и Хаки?

В аниме там другой момент был
Если бы так было в манге можно было бы с уверенностью сказать, что воли в алабасте еще не существовало, ведь мы знаем что Эйс владел всеми тремя видами воли, а значит у Дзори в том моменте была не ВВ
Но того момента не была в манге, так что, Галя отмена

[Kamusari]

Цитата: Сообщение от Patota  Галя отмена

Гато"

[FaiFly]

Цитата: Превью главы 1175 «Луффи и Локи предпринимают попытку вступить в хаотичную битву на Эльбафе…!?»

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Слили обложку 114 тома в низком качестве. Название тома "Инцидент в Долине бога".

Спойлер:

[YO]

много места на Белоуса, Кайдо и Линлин отведено, учитывая их роль в Долине Богов

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Patota  В аниме там другой момент был Если бы так было в манге можно было бы с уверенностью сказать, что воли в алабасте еще не существовало, ведь мы знаем что Эйс владел всеми тремя видами воли, а значит у Дзори в том моменте была не ВВ Но того момента не была в манге, так что, Галя отмена

Я знаю только один момент Эйса и Смокера в Алабасте.
Единственный филлер это что Смокер закружился с огнём Эйса в смерч.
Но это не имеет никакого отношения к Хаки.
Я не знаю умел ли Эйс юзать КВа, ВВс1 и ВН у него были, но у Смокера этого не было.
Технически Эйс сильнее Смокера в Алабасте, но акцент в Алабасте сделан на том, что некоторые ДП не могут нанести вред друг другу поскольку являются попросту несовместимыми.

Кроме того это всё равно никакого не имеет значения для темы Иши и Хаки, поскольку ни Эйс, ни Смокер не мечники, чтобы обладать Иши.
Как я уже сказал - если Эйс бы заблокировал дым Смокера Хаки, а ты бы упорствовал, что Иши это Хаки, то я ещё раз напоминаю об Энеле и Зоро. Зоро разрезал Энеля напополам, но не убил его. Если бы Иши было Хаки, то Зоро бы убил Энеля, потому что Энель ДП-юзер, а Хаки позволяет бить всех ДП-юзеров не зависимо от того какой элемент у Логии.

И как уже было показано - Хаки, хотя позволяет бить таких как Цезарь, она не позволяет бить огонь - Прометей и Луффи в пример. То, что Зоро разрезал Прометея и тому было больно это как раз свидетельство Иши, поскольку полагаю именно оно является ключевым в стиле Кинемона, позволяет слышать и резать огонь (здесь не нужно знать физику, просто нужно знать правила манги).