Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XLII: Гуним на Гунко

[Верт]

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 42.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются во вторник.
• Главы на английском (и русском) выходят в четверг-пятницу, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормального перевода или сканов. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

ПРАВИЛА ФОРУМА
Если будешь нарушать - срок придется отмотать!

[Анч]

Цитата: Сообщение от WHITE&BLACK  Тут какой-то уклон в реткон, нежели в объективность.

Нууу, т.к. мне в принципе ты третьим будешь, кто пишет про не очень удачный выбор примеров: ок, выберите любой кусок информации из манги, который можно считать каноничным и объективным. Я в том своем посте больше хотела описать общую концепцию, которая, как мне кажется, звучит логично при разборе манги, а не уходить в размышления по поводу действий Шанкса в первой главе. Мне это вообще не казалось чем-то по-ключевому важным.

Цитата: Сообщение от WHITE&BLACK  Может я конечно не понял, но это как раз объективщина. Субъективщиной будет в данном случае додумывание фактов + расценка по личным вкусам. Если мы судим пусть и по неполным фактам, но фактам что предосттавил нам автор, то это объективщина.

Тогда проблема в том, что разные участники дискуссии по-разному понимают значения одних и тех же понятий, выходит? В таком случае можно сколько угодно спорить кому там сколько молний нарисовали в манге и искренне удивляться, почему же другие пользователи видят все по-иному - затык происходит не на уровне сюжета)

Цитата: Сообщение от WHITE&BLACK  Какая-то подмена честно говоря.

Просто у меня правда ощущение, что мы о разном пишем, но твой вариант не очень хорошо улавливаю.

[Knight]

Я мож чуть позже дорисую картинку Гунко в теме, а то у неё чёт даже с хвостом проблемы.

Добавлено через 29 минут
Вообще с этим дыханием Ода так ничего и не раскрыл. Зоро научился резать сталь, резать огонь. Но в чём смысл, если можно так же делать обычным слешем или ВВ?
А так же почему через дыхание вещей нельзя порезать нити Дофлы и т.д.? Ведь он же знает как что дышит.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Corazon  В общем, исходя из боя с Кумой, Зоро только после атаки узнал, что тот киборг. А значит дыхание тела Кумы не чекал. А значит скорее всего просто напитал волей меч.

Вот только это не Хаки. ВН не работает как атакующая, а ВВ от материала не зависит. Об этом речь.
Чтобы отличать можем назвать это намерением, разрезанием дыхания или чем-то сродни разрезанию огня, как у Кинемона (типа дыхания огня), но это не Хаки, потому что механика Хаки так не работает.

Разрезанием дыхания - Зоро не просто бил сильнее, он проходил процесс понимания материала.
Мечник слышит «дыхание» стали и выбирает момент/место разреза. Если он не хочет резать бумагу, он её не разрежет, даже если проведет по ней клинком.

Дыхание и Хаки ещё и не одно и тоже по той причине, что Луффи тоже выучился ВВ, но у него нет такого, что он не навредит бумаге, если не хочет ей навредить (У него нет задачи "слышать" объект, его задача - подавить объект своей волей). Луффи не мечник, а ведь есть Хаки-юзеры снайперы - они вообще не вникают в эти фокусы. Хаки это внутренняя энергия на подобии Чи.

Говоря о том зачем вообще Ода дал такую штуку Зоро как чувство дыхания - это по сути подводка к тому, что у Зоро имеется база, чтобы довольно быстро интуитивно научиться юзать КВВ сам не через Энму и научиться юзать ВВс2-ВВс3 без учителя, как у Луффи. Зоро просто нужно научиться комбинировать Хаки с дыханием.

Цитата: Сообщение от Corazon  значит его можно и обычным слешем разрезать

Будь это так, то Зоро не пришлось бы подглядывать навык у Кинемона и в этом не было бы ничего, что следовало бы акцентировать.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от Corazon  Но в чём смысл, если можно так же делать обычным слешем или ВВ?

В том, что Зоро должен не владея осознанной КВа, как можно скорее научиться не только контролировать Энму, но также юзать ВВс2 и ВВс3 с остальными двумя мечами и даже без Энмы. Учителя как у Луффи у него не было.
Просто комбинация дыхания с ВВс1 не даст ВВс2 и ВВс3.
Луффи осваивал ВВс2-ВВс3 через Хьёгоро, а Зоро придёт к тому же но самоучкой, база из Алабасты у него есть уже.

Цитата: Сообщение от Corazon  А так же почему через дыхание вещей нельзя порезать нити Дофлы и т.д.? Ведь он же знает как что дышит.

1. Откуда ты знаешь, что Зоро знает?
2. Нити Дофламинго сами по себе являются "разрезом". Зоро пытается резать нитей, но он не режет нитей, меч Зоро сталкивается с тем, что нити режут его меч, даже в состоянии покоя.
Это не нитки катушки это штука которая сама режет сталь по условию без всякого дыхания.
Если считать, что ДП это воплощённые желания, то режущее свойство нитей очень удачно гасит своим дыханием (заложенным в нити) чужое дыхание.
Единственный способ сломать их это либо через подавляющую физическую мощь, либо разрушить их структуру ВВс3, КВВс1-3.

[Knight]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Вот только это не Хаки. ВН не работает как атакующая, а ВВ от материала не зависит. Об этом речь.

С помощью своеобразного ВН (умения слушать дыхание) он мог определить куда упадут камни и где лежит в завале катана.
С помощью своеобразной ВВ (умение резать одно и не резать другое) он мог резать камень, но не порезать листья дерева.

И как он сказал: -Вложить в катану свою волю...

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  - Зоро не просто бил сильнее, он проходил процесс понимания материала.

Да, вроде как Вановец так и сказал, что они как будто становятся единым целым с листом бумаги. Но при этом становится режущим для стали.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Будь это так, то Зоро не пришлось бы подглядывать навык у Кинемона и в этом не было бы ничего, что следовало бы акцентировать.

Но нигде не было сказано, что огонь крепок как не знамо что. Так что и не вижу смысла просто слешем (воздухом) его не располосовать.

В общем, непонятно чё там хотел песнью льва в таком случае порезать у Жирафа Зоро. И почему Зоро использовал на Куме эту же технику (если не знал заранее, что тот киборг).
Как я могу предположить, ВН Зорыча (которую он использовал в Алабасте) активируется только когда он на грани смерти и жизни (как он сам сказал в Алабасте). А значит поэтому то он и не мог услышать дыхание Кумы, а значит поэтому и не узнал заранее что тот киборг.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  1. Откуда ты знаешь, что Зоро знает?

Потому что Зоро сказал, что слышит в момент грани смерти и жизни всё. Дыхание всех вещей, катаны, камней, и т.д.
Нити Дофлы контрятся ВВ. А значит как в случае с клинками Мр.1. уходят в некий паритет. И если накинуть сверху ещё дыхание, то паритет сходит на нет.

[Knight]

Хотя стоп. Он же узнал дыхание стали ток когда был в особом режиме. Возможно ещё надо научиться в этот особый режим войти.
Хотя тогда не понятно почему Жираф сказал, что этим ударом можно сталь порезать. Потому как можно вообще понять, что этот удар был предназначен именно для резке стали. Если только режущие качества атаке не увеличились.

[Бафон]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Учителя как у Луффи у него не было.

Постойте постойте! А как же Михоук и Косиро? У Луффи был Рейли и Гарп но Гарп как и Косиро не обучал владею волей. Хотя так подумать а что мешало то вообще? С детских лет обучать воле?
Можно подумать будто для того что бы они не истощались по глупости до талого.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Нити Дофламинго сами по себе являются "разрезом"

Зоро постоянно разрезает режущую атаку направленную на него вместе с атакующим. Такие у него бои. Даже на вскидку вспоминается Мистер 1, Ом, Тибон и Каку.

Добавлено через 39 секунд
И вы вообще не про то и я не уловил суть спора?

Добавлено через 14 секунд
Спать хочу

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Corazon  А значит поэтому то он и не мог услышать дыхание Кумы, а значит поэтому и не узнал заранее что тот киборг.

Он ещё позже говорил о том что ему нужно тренироваться усерднее что бы быть способным входить в это состояние не только на грани жизни и смерти, а из любого другого.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Corazon  Хотя тогда не понятно почему Жираф сказал, что этим ударом можно сталь порезать. Потому как можно вообще понять, что этот удар был предназначен именно для резке стали. Если только режущие качества атаке не увеличились.

Как я понимаю "Песнь льва" это особая техника Зоро ДТС направленная на обход любой прочки обьекта. Либо максимально дамажущая. Хотя на примере листа этот вариант отпадает.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Corazon  С помощью своеобразного ВН (умения слушать дыхание) он мог определить куда упадут камни и где лежит в завале катана. С помощью своеобразной ВВ (умение резать одно и не резать другое) он мог резать камень, но не порезать листья дерева. И как он сказал: -Вложить в катану свою волю...

1. ВН не позволяет слышать дыхание, ВН позволяет чувствовать намерения и отслеживать живых созданий.
Выпущенная стрела или пуля, кинутая капля воды, наделены намерениями противника.
2. Нет нигде информации, что Хаки - ХАКИ!!! т.е. такая чёрная из себя рука, барьер или проникновение режет или разрушает избирательно.
Как раз таки потому что ВВс1-3 не избирательны, это не своеобразное ВВ.

3. Ты не берёшь во внимание ещё одну штуку в мире ВП, схожую с тем, что показал Зоро в АА. Это чувство пространства Иссё, согласно которому Иссё чувствует движения облаков - это не ВН, это нечто иное.
Как раз-таки с помощью этой штуки Зоро ощущал движения камней в пространстве равно знал куда они падают и чувствовал свою катану.

Цитата: Сообщение от Corazon  Но нигде не было сказано, что огонь крепок как не знамо что. Так что и не вижу смысла просто слешем (воздухом) его не располосовать. В общем, непонятно чё там хотел песнью льва в таком случае порезать у Жирафа Зоро. И почему Зоро использовал на Куме эту же технику (если не знал заранее, что тот киборг). Как я могу предположить, ВН Зорыча (которую он использовал в Алабасте) активируется только когда он на грани смерти и жизни (как он сам сказал в Алабасте). А значит поэтому то он и не мог услышать дыхание Кумы, а значит поэтому и не узнал заранее что тот киборг.

Так суть-то не в крепости. Резать огонь и полоснуть по огню это не одно и тоже.
Полоснуть слэшем по огню это тоже самое, что провести мечом по воде. А разрезать огонь это "эффект Моисея", чтобы огонь расступился в стороны вопреки физике.

Даже если Зоро слышит дыхание вещей это не значит, что он может порубить их все, иначе Хаки и вовсе была бы не нужна, т.к. чтобы рубить достаточно "слышать" Бронетело, ВВ, Теккай врага.
Кроме того в ТБ у Кумы ещё было сознание, а ПТС он демонстрировал ВВс1, полагаю ВН у него тоже есть.
https://mangalib.me/ru/206--one-piec...?p=5&ui=460981
Кума к слову "!" чувствует, что его атакуют перед самим ударом по нему.
https://mangalib.me/ru/206--one-piec...?p=6&ui=460981

Цитата: Сообщение от Corazon  Потому что Зоро сказал, что слышит в момент грани смерти и жизни всё. Дыхание всех вещей, катаны, камней, и т.д. Нити Дофлы контрятся ВВ. А значит как в случае с клинками Мр.1. уходят в некий паритет. И если накинуть сверху ещё дыхание, то паритет сходит на нет.

Зоро не правда последней инстанции, он думал и высказывал собственное субъективное мнение - при этом о Хаки он в АА знает 0.
Нити Дофламинго не контрятся ВВ, они блокируются ВВ. ВВ как энергия защищает владельца от разрезания.
В момент последней атаки Зоро по Пике - Зоро признал, что Пика раздавит Зоро, если ВВ Пики окажется сильнее ВВ Зоро. Но это не разрез "дыханием" Хаки Пики, а просто пересиление его ВВс1 собственной, что не удивительно учитывая, что Пика больше специализируется в ДП.

Сравнил кирпич с лазером.
Нет, нити Дофламинго и сталь Бонза некорректно сравнивать по своей сути. В стычке стали Бонза со сталью меча - они просто сталкиваются. А в случае стычки нити с мечом - нити режут меч, при том нити режут меч даже если мечом полоснуть по нити, т.е. это не от силы атаки или твёрдости меч ломается, а режется сам по себе.
Нити острые по условию.

ВВс1 не даёт нитям резать меч, защищает меч от их разреза, но при этом ВВс1 не режется если ударить по ним ВВс1. И свойства нитей не пропадают - они режут по условию по базе всё, они созданы с этой целью. ВВ защищает меч, но не лишает нити режущего свойства.
И как я уже сказал если Зоро дыханием пытается порезать нити, то его разрез сталкивается с разрезом нитей и гасится об него.
Зоро не мог порезать Бонза, потому что тот крепкий, а нити Дофламинго Зоро не может порезать потому что они его режут и разрез нитей Зоро порезать не может.
ВВ для нитей это преграда, но это не значит, что процесс разреза нитей не активен (нить тупой, не режущей не становится) - он работает пассивно всё время. Даже просто тронув нити (в состоянии покоя) можно порезаться.

Нити можно разрушить только превосходящей ФС, чтобы они сломались о щит, либо расщепить через ВВс3 или КВВ.

Итого:
"Дыхание" это не КВа, не ВН и не ВВ - дыхание позволяет чувствовать материал, слышать его, бить в нужную точку, подсказка. Если Зоро ударит неправильно, то бумагу и лист не порежет, а камень да, но это не значит, что силёнок хватит.
ВВс1 - это не восприятие мира, это внутренняя энергия направленная на усиление и одновременно защиту кулаков, мечей. Она режет и бьёт без разбору кого и как одинаково.
ВВс2 - это барьер, бьёт дистанционно, как ВВс1.
ВВс3 - это вливание Хаки и разрушение целостности структуры изнутри, можно юзать как ВВс2 (барьер бьёт внутрь) и как ВВс1 (объект врезается внутрь, разрушая снаружи).
КВа - (отменяет сопротивление, делает хрупче).
КВВс1 - бьёт больно без сопротивления.
КВВс2 - тоже самое, что КВВс1 только барьером.
КВВс3 - разрушает изнутри, но без необходимости разрушать наружный слой, его сопротивление ануллирует КВа в КВВ (условно это как ПДП мечом Ло, которым он проник в Линлин, а потом врубил ударную волну - также легко и больно (только тут нет активации, урон наносится с самого начала проникновения)).

П.С. Отмечу, что Зоро не резал Теккай Каку, он разрезал его Ранкяку и разрезал его Асурой, т.е. тройной мощью удара.
Был момент, где был намёк на то, что Зоро предвидел движение Каку, но это не Дыхание.
Теккай сравнивают с железом или сталью, но это не сталь, это сверхплотное прочное мяса (мышцы) и их нельзя так просто услышать, как неживые объекты.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Бафон  Постойте постойте! А как же Михоук и Косиро? У Луффи был Рейли и Гарп но Гарп как и Косиро не обучал владею волей. Хотя так подумать а что мешало то вообще? С детских лет обучать воле? Можно подумать будто для того что бы они не истощались по глупости до талого.

Михок научил Зоро ВВс1 и ВН - базам. Косиро научил Зоро основам фехтования.
На ГЛ Дыханию и освоению КВВ он учится сам, а не его учат.

Добавлено через 17 минут

Цитата: Сообщение от Бафон  Зоро постоянно разрезает режущую атаку направленную на него вместе с атакующим. Такие у него бои. Даже на вскидку вспоминается Мистер 1, Ом, Тибон и Каку. Добавлено через 39 секундИ вы вообще не про то и я не уловил суть спора?

1. Мистер 1 (Даз Бонс): Здесь сработало именно «Дыхание». Зоро нашел частоту стали и смог её разрезать. Это был чистый «скилл» мечника, настройка на материал.
2. Тибон: Это была битва физической мощи. Тибон пускал угловатые слэши, Зоро ответил более мощным ударом. Тут не нужно «дыхание», тут нужно просто перебить чужую силу своей.
3. Ом (Скайпия): Зоро разрезал его «железное облако» дистанционным слэшем (36-фунтовая пушка). Это чистая ударная волна.
4. Каку: Зоро разрезал его Ранкяку не «дыханием», а мощью Асуры - атака настолько плотная, что она «сминает» чужую технику.

Но всё это делал Зоро сам и атаки, что ему приходилось резать наносились самими юзерами.
Но Нить это другое. Это как сравнивать машину с лошадью. Нить это материальный объект, который сам по себе прочный и режет всё постоянно, его нельзя аккуратно тыкнуть, чтобы не порезаться. Зоро уже бил по нити стальными мечами с ВВс1, при том Сюсуй был закалённым мечом и ничего не сделал нитям, которые режут ВВ Зоро всё время, что контактируют с ней просто пробить не могут. А Зоро натыкаясь своим разрезом не может перебить разрез нитей и разрубить их, даже если видит их уязвимое место.

В АА Зоро уже был физически силён, чтобы резать камни, дыхание позволило ему применить точечно свою силу, чтобы порезать сталь. А в АЭЛ Зоро ударил по Каку с утроенной силой. А как видно по бою Луффи с Дофламинго - чтобы сломать или порезать нити Зоро нужно было бить по ним с силой сравнимой с ударом ККГ, которой у Зоро нет.
"Дыхание" не позволит палкой разбить алмаз, если даже самое уязвимое место от удара прочнее той силы, что ты прилагаешь.
"Дыхание" в отличие от Хаки - это не универсальная вещь, а по сути индивидуальный подход к каждому объекту в мире: камням, бумаге, стали, молнии, огню. Если Зоро понял лист дерева, сталь и камень, то это не значит, что он слышит автоматически огонь, молнию и вапометалл.

Михок ведь делал Зоро замечание на то, что трещина на мече это позор для мечника - поэтому к Дыханию нужно учить ВВ.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Бафон  Хотя так подумать а что мешало то вообще? С детских лет обучать воле?

У ребенка дух еще не закален. Пытаться обучить КВВ или ВВс3 ребенка — это как заставлять первоклассника жать сотку от груди. Тело и разум должны созреть через испытания.
Преждевременное пробуждение Хаки без контроля может свести с ума (вспомни Коби в МФ или Айсу) или истощить жизненную силу (Зоро Энма чуть не убил, дети могут вложить много Хаки и тем самым убить себя по незнанию).

Зоро дошел до Дыхания сам, когда его придавило камнями. Коширо лишь заложил зерно идеи.

[Катакури]

Цитата: Сообщение от Бафон  У Луффи был Рейли

честно говоря, рейли как учитель не очень. Он его по сути ничему не обучил

[Patota]

Цитата: Сообщение от Corazon  И как он сказал: -Вложить в катану свою волю...

не забывай что у нас одно слово "Воля" а у японцев минимум 2
Ишши(или чет такое)
и Хаки

Вот Хаки это та самая ВВ ВН КВ
А второе значение - буквально что угодно

Думаю навык "резки" стали никак не связан с ВВ или ВН, это чисто скиллуха фехтовальщика

[YO]

Фехтование древнее воли, даже Им не знает истоков фехтования, не имея представления о истинной силе мечей Онигашимы и Эльбафа.

Добавлено через 4 минуты
Осталось 3 меч найти и тогда их роль будет ясна в сюжете