Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XLII: Гуним на Гунко

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от WHITE&BLACK  К чему я и привожу банальную цепочку - берём того, кто наравне сражался с Роксом, потом того кто чуть слабее этого персонажа, потом ещё чуть слабее. И так если мы сможем (без резких разрывов) дойти до персонажа, через которого можно выйти на Рокса, и его может победить наш персонаж - с этого уже можно мыслить. Как пример: Михоук -> Шанкс -> БУ -> Рокс.

Во-первых, я не согласен, что уже говорит о необъективности.
Во-вторых, это логический вывод, а не официальные сведения.
Да, БУ был в подчинении у Рокса, но на тот момент он не был на пике своих сил, да и не дрались они. Полагаю Рокс просто БУ выиграл в игре.
Михок лучше Шанкса как мечник, но это не гарантия, что сильнее и наоборот - оба так друг друга и не победили.
Шанкс моложе БУ и здоровее на момент ДТС, но нет официально, что Шанкс сильнее. Даже с учётом метки Има, которая у Шанкса рядовая - БУ один из Йонко что может убить Святого, даже с КВа.

Кроме того Ода использует часто систему «камень-ножницы-бумага», а официально мало кого сталкивает друг с другом.
Если даже привести цепочку это будет не объективно, а чисто логический вывод, но не официальный.
Объективно это Мория проиграл Кайдо (ну или его команда команде Кайдо, что вернее с учётом отсутствия подробностей), Магеллан отравил ДТС Луффи, Крокодайл проиграл БУ - есть такие сведения.
Они объективны к конкретному моменту к персонажам с конкретными на тот момент характеристиками и опытом.
То, что Крокодайл слабее БУ ДТС это субъективно. Даже если это здравый смысл - это не объективно, а логично т.к. БУ уже был другой, чем около 16 лет назад и Крокодайл имел опыт драки с БУ.

Цитата: Сообщение от WHITE&BLACK  Если додумываем - это субьективщина. Делаем выводы из того что показано - объективщина. Ещё раз - неполнота информации не влияет на объективность. Объективность зависит только от того что мы используем - официальный источник или свои мысли.

Как раз таки ты сейчас описал не объективность, а логику.
Если автор официально не написал отчего почему, даже если это на 100% логично это не равно объективно.
Выводы из того, что показано это субъективность, потому что все делают разные выводы. Объективность это не когда читатели делают выводы сами с подачи автора, а когда автор даёт им чёткое "здесь вот так и никак иначе".
Всё остальное это логика.

Но это не значит, что читатели не могут обсуждать мангу с позиции логики, опираясь на объективные моменты.
Просто надо держать в уме, что логика как раз потому и логика, что она сформирована читателями, а автор не сказал "здесь вот так и никак иначе" - автор в любой момент может сказать, что "здесь вот так, а не так как вы думали" - логика, которую ты называешь объективностью окажется, что не является и не являлась объективностью никогда, была лишь иллюзией которую читатели сами выдумали "логически".

Пойми, что "Делаем выводы из того что показано" - "что показано" это объективность, а "Делаем выводы" это субъективность автоматом. Объективность это только то, что сказал автор - только то, что он показал и возможно сказал, через персонажей (хотя тут опасно тоже доверять, т.к. слова персонажей по сути их субъективное мнение, а не автора (автор просто решил, что они так мыслят, но это не значит, что он решил, что они будут мыслить правильно и не заблуждаться)).

Объективности в ВП мало, она фрагментарна. Мы соединяем эти фрагменты "мостиками" своей логики. И чей мостик крепче стоит на фактах и меньше шатается от вопросов «почему?», тот и кажется правым. Но он не объективен, а субъективно наиболее логичен и устойчив отсутствие официального моста от Оды.

Цитата: Сообщение от WHITE&BLACK  Собственно почему я и не ориентируюсь на баланс, который построен на Драгонбольщине. Девиз простой: "не будет? - дадим!" из-за чего какие-либо здравые рассуждение в этом потоке считаю не действительными (как минимум меня они не интересуют). А вот с лорно-сюжетной точки зрения, некоторой абстракции, - это да. Потому что тебе сначала дают Йонко, говорят какие они опасные, показывают их силу (пусть и не особо её сравнить между моментами показа можно), подтверждают на момент событий (пусть и не прайм), не дают поблажку на старость как у Рейли, из новой крови только Шанкс (потому что победив - достаточно чтобы скинуть с титула) и потом Вано... И ведь это всё один автор пишет. И потом всякие комментарии про "выдумали/не было у них сил/слабаки/тд"...

Во-первых в ВП всё построено не как в Драгон Болле. В Драгон Болле каждый следующий перс сильнее практически всех предыдущих до этого и не иначе. А в ВП очень много переменных персонаж персонажу рознь и правильным будет сказать, что каждый следующий ГЗ сложнее только для Луффи, а не для всех в принципе персонажей показанных до этого.

Во-вторых, да это труд. Это надо думать. Объективность в ВП есть, но моментами, поэтому мы и общаемся друг с другом меряясь "логиками" и чья окажется более убедительной - тот по сути и победил (интеллектуальная игра), но есть право держать в уме менее убедительную логику (у каждого право думать как ему нравится).

Справочная информация мне тоже нравится о вселенной ВП, но я не нахожу её такой увлекательной, как например личности ГЗ, их мотивы, желания, первопричины мотивов и желаний, способности, навыки, их достижения. Ну и визуал естественно.
Я ведь не пытаюсь выстроить какую-то общую паутину баланса - я не до такой степени псих, чтобы браться за такое с таким обилием персонажей, многие из которых не раскрыты и к которым даже едва ли можно логику применить из-за большого объёма "додумывания" не раскрытых сведений о них. Слишком много переменных.
Но мне нравится ограничиваться условными составлениями топ-рейтинговых таблиц при которой персонаж с нижней строчки может победить например персонажа с намного более высокой позиции, но не может победить всех остальных кого может победить этот персонаж, которые занимают строчки между ними.

Естественно это всё субъективно. Да, я уверенно заявляю, что так считаю - но это не значит, что я выдаю это за объективность, я просто считаю свою "логичную субъективную" позицию логичнее других. Опять же я открыт к дискуссиям и даже приветствую их.