Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XLII: Гуним на Гунко

[Верт]

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 42.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются во вторник.
• Главы на английском (и русском) выходят в четверг-пятницу, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормального перевода или сканов. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

ПРАВИЛА ФОРУМА
Если будешь нарушать - срок придется отмотать!

[Estarossa]

У Гунки 3 ступни

[Верт]

Попросил Grok вырезать панель со страницы и дорисовать крылья, он еще и ступню пририсовал.

[Сайонара]

Цитата: Сообщение от Верт  Попросил Grok вырезать панель со страницы и дорисовать крылья, он еще и ступню пририсовал.

Эйитиро Ода

[Estarossa]

Цитата: Сообщение от Верт  Попросил Grok вырезать панель со страницы и дорисовать крылья, он еще и ступню пририсовал.

Всё понятно, грок футфетишист

[Smiling Cat]

Собственно, спрашивали как Им будет с Локи-Драконом справляться.
Я отмечу, что Има-Сатурна в своё время разом атаковали все топы прошлого и ему хоть бы хны, так что Им пока что бессмертный и неубиваемый - хоть он в теле Святого рыцаря, но видимо будучи одержимой Имом Гунком становится на порядок бессмертней.
А если говорить о том, как Им будет драться - у него ещё есть его собственные приёмы и есть ДП Гунко, не слабый такой ДП-стрелок.

По мне так в настоящий момент битва Има и Локи может неплохой такой рагнарёк на Эльбафе устроить. И пока что Им не выглядит в проигрыше.

[WHITE&BLACK]

Smiling Cat,

Цитата: Даже если Ито Ито находился у условного Беллами есть ведь базовые техники ДП, которые так-то должны быть доступны обоим ДП-юзерам, чья сила не зависит от того у кого он сейчас, ибо сила техники есть данность. Например, Паразит.

Та я не за сам фрукт, а за то, что даже если такой и пират был и был он топом, мало того что с Роджером он не пересекался, так вообще отношения к нынешним событиям не имеет. Соответственно и акцента не будет

Цитата: То, что сейчас кажется дырой - в будущем Ода может залатать.

Конечно подразумевается и такой вариант. Только, к сожалению, он гасится наличием 1000+ глав.

Анч,

Цитата: Но эту объективную реальность фандом еще не знает на момент первой главы, потому что ни про Иму, ни про волю Ода еще не рассказал. Поэтому каждый раз, когда в реальном мире кто-то начинал спорить, на кой ляд было давать откусить себе конечность, и это что за тяжелый взгляд после этого был, он волей-не волей плавал в своем субъективном понимании сюжета. И таких трактовок может быть море разной степени нелогичности:

Тут какой-то уклон в реткон, нежели в объективность. Надо было тогда так пример строить: Шанкс неодолел морского короля - следовательно он слабак. И вот тут уже объективность в виде прихода в Маринфорд и остановки войны, остановка Кайдо, вай-фай подавление Быка и т.д.

Цитата: Т.е. это как раз и есть то, о чем я писала выше: субъективное мнение заполняет пробелы между кусками уже известных данных.

Может я конечно не понял, но это как раз объективщина. Субъективщиной будет в данном случае додумывание фактов + расценка по личным вкусам. Если мы судим пусть и по неполным фактам, но фактам что предосттавил нам автор, то это объективщина.

Цитата: У меня складывается впечатление, что ты имеешь ввиду следующее: пользователям стоит выдавать только те свои субъективные варианты, которые максимально похожи на ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ объективную реальность.

Какая-то подмена честно говоря. Вот пример: тут многие плюются в адмиралах, потому что Кайдо и Локи показаны круче, а объективно нужно оценивать ситуацию, противников раскрытие, мотивы и т.д. Как много тут занимаются таким анализом?

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от WHITE&BLACK  Та я не за сам фрукт, а за то, что даже если такой и пират был и был он топом, мало того что с Роджером он не пересекался, так вообще отношения к нынешним событиям не имеет. Соответственно и акцента не будет

Может и так, но это тогда лишь подтверждение, что у нас отсутствует пример добро драки КВВ-юзера вроде Роджера с добротным чит-ДП-юзером.
Сведений у нас нет. А для полноты надо.
По сути единственный пример у нас это когда КВВ-юзеры жахнули по Сатурн-Иму и ничего.

Цитата: Сообщение от WHITE&BLACK  Только, к сожалению, он гасится наличием 1000+ глав.

Например?

Цитата: Сообщение от WHITE&BLACK  тут многие плюются в адмиралах, потому что Кайдо и Локи показаны круче, а объективно нужно оценивать ситуацию, противников раскрытие, мотивы и т.д. Как много тут занимаются таким анализом?

Как минимум Я. Во всяком случае стараюсь.

Цитата: Сообщение от WHITE&BLACK  Может я конечно не понял, но это как раз объективщина.

Это необъективщина по той причине, что объективно это то, что нельзя как-то иначе в принципе понять, переосмыслить, выдать за другое.
Например: объективно, что Сквад прошил насквозь Йонко мечом. Объективно, что Буу покрыв топор Хаки не поцарапал Бобби Фанка и сломал свой топор. Объективно Эйсу сжёг органы Акаину - от этого он и умер. Объективно Шанксу откусили руку. Это сухие факты, которые нельзя выдать за что-то другое или подвергнуть какой-то другой окраске.

"субъективное мнение заполняет пробелы между кусками уже известных данных."
Они как раз потому субъективные (Попытка объяснить «почему» или «как», если автор не дал прямого текста), что версии мнений заполняющих эти пробелы могут отличаться друг от друга или не иметь между собой ничего общего. Они не объективны, потому что могут истолковываться по-разному разными людьми и каждый говорит почему считает своё наполнение правее, чем чужие наполнения.

Дофламинго вот в АДР, когда очнулся после Лео Базуки поднёс руку к груди и от его руки шёл пар. Что это за пар? Не объяснили. В Аниме это представили как повторное нанесение швов на органы.
Вроде бы объективно, а может оказаться что этот момент был субъективный, через 500-600 глав, поскольку за этот момент не пояснили, что это было.
Объективно: от руки Дофламинго идёт пар. Субъективно: что это такое.

Цитата: Сообщение от WHITE&BLACK  Субъективщиной будет в данном случае додумывание фактов + расценка по личным вкусам. Если мы судим пусть и по неполным фактам, но фактам что предосттавил нам автор, то это объективщина.

Нет это тоже субъективщина. И то, что сказал ты как да и то, что ты сказал как нет.

Любое использование неполных данных автоматически переводит аргументацию в плоскость субъективного.

Иллюзия объективности: считать, что раз форумчанин не придумывает ничего «от себя», а лишь соединяет точки, расставленные Одой, то и результат объективен.
Реальность: В моменте, когда мы соединяем две точки прямой линией, мы совершаем субъективное действие. Кто-то проведет кривую, кто-то — зигзаг, а кто-то решит, что между этими точками вообще нет связи.
Как только читатель говорит «это значит, что...» или «это произошло потому, что...» (при отсутствии прямого пояснения в тексте), он покидает зону фактов и входит в зону гипотез.

Даже коллективное согласованное мнение по субъективному действию - это субъективное (Иллюзия объективности), а не объективное.
Раньше считали, что Земля плоская почти все, но она ведь не трансформировалась под мнение человека, просто открылось, что она как бы шар.

[WHITE&BLACK]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Например?

Вот когда буду перечитывать Ван Пис....

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Любое использование неполных данных автоматически переводит аргументацию в плоскость субъективного.

С чего бы внезапно? Это слова автора? Да. Как бы от скрытия факта что Рокс убил адмирала - он топом быть не перестаёт

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  а лишь соединяет точки, расставленные Одой, то и результат объективен.

Так и есть, ведь он использует информацию данную ему источником. Ведь мы не ориенттируемся на внешние источники, что могут искривлять информацию (сам факт про самостоятельное искривления упускаем).

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  В моменте, когда мы соединяем две точки прямой линией, мы совершаем субъективное действие.

Только в том случае, если на связь между этими событиями нет и намёка. Как например: Рипли родила Коллона и началась война в Маринфорде (условно представим что эти события произошли одновременно, я так на быструю вспомнить не могу). Как связаны эти два события? Да никак вообще. Но вот попытка связать и доказать - это уже субъективщина.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Раньше считали, что Земля плоская почти все, но она ведь не трансформировалась под мнение человека, просто открылось, что она как бы шар.

Ещё один путает "мнение мух" и объективность. То что так считали многие - да, не добавляет никакой объективности. Но суть не в этом, а в том как доказывали что шар - Земля и поскольку все эти факты были разобраны и опровержены - соответственно указывать на это - субъективщина (мне так кажется/я так думаю) или вера (всё ложь/это неправда).

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от WHITE&BLACK  Вот когда буду перечитывать Ван Пис....

Я же не прошу весь ВП, хотя бы в плане разговора.
Как по мне те пробелы, что были в принципе залатываемы.
Я для себя ответил как Ло победил Верго.
Почему Ло ранил Требола, а Успопп нет.
КВВ это ВВс1-3 обернутое в КВа - и это я считаю доказывает, что истерика Линлин в АТ и её уязвимость есть следствие ее выброса КВа в момент крика.

Цитата: Сообщение от WHITE&BLACK  С чего бы внезапно? Это слова автора? Да. Как бы от скрытия факта что Рокс убил адмирала - он топом быть не перестаёт

Да, но это потому что у нас есть факты, что Рокс был капитаном множества будущих топов, был по сути первым Йонко, владел КВВ.
Но это объективность с этой стороны.

У нас нет объективности, что Луч Меро Меро, Призрак Хоро Хоро, Паразит Ито Ито или касание Хоби Хоби на нём не сработают, что он сможет защититься или что он выберется. Это субъективность что сможет и субъективность, что не сможет.

Цитата: Сообщение от WHITE&BLACK  Ведь мы не ориенттируемся на внешние источники, что могут искривлять информацию

Да, но мы додумываем то, чего в манге прямо нет.
Собственно на этом строится около 90% всех обсуждений.

Цитата: Сообщение от WHITE&BLACK  Только в том случае, если на связь между этими событиями нет и намёка. Как например: Рипли родила Коллона и началась война в Маринфорде (условно представим что эти события произошли одновременно, я так на быструю вспомнить не могу). Как связаны эти два события? Да никак вообще. Но вот попытка связать и доказать - это уже субъективщина.

Конечно объективно то, что Коллон сын Рипли и Габана, то само собой из этого вытекает, что Рипли его родила, а Габан зачал.
Но опять же не путай объективность и здравый смысл. Рассуждая здраво, можно из факта объяснений ВН-Призрака Катакури объяснять почему Акаину, Борсалино, Требол при атаках не ранились, хотя вроде должны были, но объективного в манге нет, что у них был ВН-Призрак.

Объективный факт: То, что сказано прямым текстом или нарисовано.
Здравый смысл (Логическая экстраполяция): Когда мы применяем работающую механику к похожим ситуациям.
Субъективщина: Попытка связать события без единого общего знаменателя.

Логический вывод (объективность): Основан на жесткой причинно-следственной связи. Если Коллон - сын Рипли, значит, Рипли - его мать. Это неоспоримо.
Додумывание (субъективное): Основано на аналогии. Если Катакури делает так, то и Акаину делал так же. Это вероятно, но не факт. Пока в манге не сказано Акаину использовал комбо ВН с ДП, любое утверждение об этом - субъективная интерпретация, какой бы "здравой", логичной и вероятной она ни казалась.

Даже при ВН-призраке субъективно рассуждают у Акаину ВН-призрак или сплав ВВ с ДП. Также ещё есть момент с Кузаном и БУ, Марко сказал, что БУ стар вот и не убил Кузана, но с учётом ВН-призрака, не факт, что слова Марко истина (субъективное мнение персонажа внутри мира. Персонажи в One Piece могут ошибаться, лгать или не обладать всей полнотой знаний).
Объективно: БУ пронзил Кузана и не убил = Кузана пронзил Йонко, но он не умер. А уже то почему - субъективность.

Пока Ода не поставит жирную точку (через Датабук, SBS или прямой текст в манге), любая из версий субъективная модель:
Один верит в ВН, потому что это модно и показано позже (Читатель сам выбирает самое крутое объяснение).
Другой верит в силу воли (ВВ), которая сплав в ДП - опора на слова Дофламинго, тоже позже (субъективное мнение персонажа).
Третий верит в словам Марко (тоже субъективное мнение персонажа, который не БУ).