Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XLII: Гуним на Гунко
 

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 42.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются во вторник.
• Главы на английском (и русском) выходят в четверг-пятницу, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормального перевода или сканов. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

У Гунки 3 ступни

Попросил Grok вырезать панель со страницы и дорисовать крылья, он еще и ступню пририсовал.

Эйитиро Ода

Всё понятно, грок футфетишист

Собственно, спрашивали как Им будет с Локи-Драконом справляться.
Я отмечу, что Има-Сатурна в своё время разом атаковали все топы прошлого и ему хоть бы хны, так что Им пока что бессмертный и неубиваемый - хоть он в теле Святого рыцаря, но видимо будучи одержимой Имом Гунком становится на порядок бессмертней.
А если говорить о том, как Им будет драться - у него ещё есть его собственные приёмы и есть ДП Гунко, не слабый такой ДП-стрелок.

По мне так в настоящий момент битва Има и Локи может неплохой такой рагнарёк на Эльбафе устроить. И пока что Им не выглядит в проигрыше.

Smiling Cat,
Та я не за сам фрукт, а за то, что даже если такой и пират был и был он топом, мало того что с Роджером он не пересекался, так вообще отношения к нынешним событиям не имеет. Соответственно и акцента не будет
Конечно подразумевается и такой вариант. Только, к сожалению, он гасится наличием 1000+ глав.

Анч,
Тут какой-то уклон в реткон, нежели в объективность. Надо было тогда так пример строить: Шанкс неодолел морского короля - следовательно он слабак. И вот тут уже объективность в виде прихода в Маринфорд и остановки войны, остановка Кайдо, вай-фай подавление Быка и т.д.
Может я конечно не понял, но это как раз объективщина. Субъективщиной будет в данном случае додумывание фактов + расценка по личным вкусам. Если мы судим пусть и по неполным фактам, но фактам что предосттавил нам автор, то это объективщина.
Какая-то подмена честно говоря. Вот пример: тут многие плюются в адмиралах, потому что Кайдо и Локи показаны круче, а объективно нужно оценивать ситуацию, противников раскрытие, мотивы и т.д. Как много тут занимаются таким анализом? :ar:

Может и так, но это тогда лишь подтверждение, что у нас отсутствует пример добро драки КВВ-юзера вроде Роджера с добротным чит-ДП-юзером.
Сведений у нас нет. А для полноты надо.
По сути единственный пример у нас это когда КВВ-юзеры жахнули по Сатурн-Иму и ничего.

Например?

Как минимум Я. Во всяком случае стараюсь.

Это необъективщина по той причине, что объективно это то, что нельзя как-то иначе в принципе понять, переосмыслить, выдать за другое.
Например: объективно, что Сквад прошил насквозь Йонко мечом. Объективно, что Буу покрыв топор Хаки не поцарапал Бобби Фанка и сломал свой топор. Объективно Эйсу сжёг органы Акаину - от этого он и умер. Объективно Шанксу откусили руку. Это сухие факты, которые нельзя выдать за что-то другое или подвергнуть какой-то другой окраске.

"субъективное мнение заполняет пробелы между кусками уже известных данных."
Они как раз потому субъективные (Попытка объяснить «почему» или «как», если автор не дал прямого текста), что версии мнений заполняющих эти пробелы могут отличаться друг от друга или не иметь между собой ничего общего. Они не объективны, потому что могут истолковываться по-разному разными людьми и каждый говорит почему считает своё наполнение правее, чем чужие наполнения.

Дофламинго вот в АДР, когда очнулся после Лео Базуки поднёс руку к груди и от его руки шёл пар. Что это за пар? Не объяснили. В Аниме это представили как повторное нанесение швов на органы.
Вроде бы объективно, а может оказаться что этот момент был субъективный, через 500-600 глав, поскольку за этот момент не пояснили, что это было.
Объективно: от руки Дофламинго идёт пар. Субъективно: что это такое.

Нет это тоже субъективщина. И то, что сказал ты как да и то, что ты сказал как нет.

Любое использование неполных данных автоматически переводит аргументацию в плоскость субъективного.

Иллюзия объективности: считать, что раз форумчанин не придумывает ничего «от себя», а лишь соединяет точки, расставленные Одой, то и результат объективен.
Реальность: В моменте, когда мы соединяем две точки прямой линией, мы совершаем субъективное действие. Кто-то проведет кривую, кто-то — зигзаг, а кто-то решит, что между этими точками вообще нет связи.
Как только читатель говорит «это значит, что...» или «это произошло потому, что...» (при отсутствии прямого пояснения в тексте), он покидает зону фактов и входит в зону гипотез.

Даже коллективное согласованное мнение по субъективному действию - это субъективное (Иллюзия объективности), а не объективное.
Раньше считали, что Земля плоская почти все, но она ведь не трансформировалась под мнение человека, просто открылось, что она как бы шар.

Вот когда буду перечитывать Ван Пис....
С чего бы внезапно? Это слова автора? Да. Как бы от скрытия факта что Рокс убил адмирала - он топом быть не перестаёт
Так и есть, ведь он использует информацию данную ему источником. Ведь мы не ориенттируемся на внешние источники, что могут искривлять информацию (сам факт про самостоятельное искривления упускаем).
Только в том случае, если на связь между этими событиями нет и намёка. Как например: Рипли родила Коллона и началась война в Маринфорде (условно представим что эти события произошли одновременно, я так на быструю вспомнить не могу). Как связаны эти два события? Да никак вообще. Но вот попытка связать и доказать - это уже субъективщина.
Ещё один путает "мнение мух" и объективность. То что так считали многие - да, не добавляет никакой объективности. Но суть не в этом, а в том как доказывали что шар - Земля и поскольку все эти факты были разобраны и опровержены - соответственно указывать на это - субъективщина (мне так кажется/я так думаю) или вера (всё ложь/это неправда).

Я же не прошу весь ВП, хотя бы в плане разговора.
Как по мне те пробелы, что были в принципе залатываемы.
Я для себя ответил как Ло победил Верго.
Почему Ло ранил Требола, а Успопп нет.
КВВ это ВВс1-3 обернутое в КВа - и это я считаю доказывает, что истерика Линлин в АТ и её уязвимость есть следствие ее выброса КВа в момент крика.

Да, но это потому что у нас есть факты, что Рокс был капитаном множества будущих топов, был по сути первым Йонко, владел КВВ.
Но это объективность с этой стороны.

У нас нет объективности, что Луч Меро Меро, Призрак Хоро Хоро, Паразит Ито Ито или касание Хоби Хоби на нём не сработают, что он сможет защититься или что он выберется. Это субъективность что сможет и субъективность, что не сможет.

Да, но мы додумываем то, чего в манге прямо нет.
Собственно на этом строится около 90% всех обсуждений.

Конечно объективно то, что Коллон сын Рипли и Габана, то само собой из этого вытекает, что Рипли его родила, а Габан зачал.
Но опять же не путай объективность и здравый смысл. Рассуждая здраво, можно из факта объяснений ВН-Призрака Катакури объяснять почему Акаину, Борсалино, Требол при атаках не ранились, хотя вроде должны были, но объективного в манге нет, что у них был ВН-Призрак.

Объективный факт: То, что сказано прямым текстом или нарисовано.
Здравый смысл (Логическая экстраполяция): Когда мы применяем работающую механику к похожим ситуациям.
Субъективщина: Попытка связать события без единого общего знаменателя.

Логический вывод (объективность): Основан на жесткой причинно-следственной связи. Если Коллон - сын Рипли, значит, Рипли - его мать. Это неоспоримо.
Додумывание (субъективное): Основано на аналогии. Если Катакури делает так, то и Акаину делал так же. Это вероятно, но не факт. Пока в манге не сказано Акаину использовал комбо ВН с ДП, любое утверждение об этом - субъективная интерпретация, какой бы "здравой", логичной и вероятной она ни казалась.

Даже при ВН-призраке субъективно рассуждают у Акаину ВН-призрак или сплав ВВ с ДП. Также ещё есть момент с Кузаном и БУ, Марко сказал, что БУ стар вот и не убил Кузана, но с учётом ВН-призрака, не факт, что слова Марко истина (субъективное мнение персонажа внутри мира. Персонажи в One Piece могут ошибаться, лгать или не обладать всей полнотой знаний).
Объективно: БУ пронзил Кузана и не убил = Кузана пронзил Йонко, но он не умер. А уже то почему - субъективность.

Пока Ода не поставит жирную точку (через Датабук, SBS или прямой текст в манге), любая из версий субъективная модель:
Один верит в ВН, потому что это модно и показано позже (Читатель сам выбирает самое крутое объяснение).
Другой верит в силу воли (ВВ), которая сплав в ДП - опора на слова Дофламинго, тоже позже (субъективное мнение персонажа).
Третий верит в словам Марко (тоже субъективное мнение персонажа, который не БУ).

Локи удалось умертвить отца, имеющего регенерацию от метки. Тут, конечно, можно поспорить, что тот каким-то образом поддался и т.п. Но пока выглядит так, что в теории он и Има пробьёт, не зря ж Рокс хотел этот фрукт.
Сомневаюсь, что Ода будет раскрывать сейчас какие-то сильнейшие боевые способности Има, с которыми он мог бы пойти на Локи в лоб. Припасёт их на финальную войну. Объяснив тем, что Им не может разойтись на полную в чужом теле.
Так что сейчас он должен применить на Локи реверси и успешно, если для Луффи в арке ещё нужно серьёзное препятствие.
А вызвать какие-нибудь подкрепления для Има сейчас непозволительная роскошь, раз уж ему нужны срочно силы в Мариджоа. Разве что прямо сейчас ему с ситуацией в Мариджоа поможет ЧБ.

Не, мне надо реально весь ван пис перечитыватт... :ag:
Чтд? Типо в этом и смысл, что если и утверждать, что сможет/не сможет, нужно отталкиваться от объективных фактов. А так что угодно можно считать. К чему я и привожу банальную цепочку - берём того, кто наравне сражался с Роксом, потом того кто чуть слабее этого персонажа, потом ещё чуть слабее. И так если мы сможем (без резких разрывов) дойти до персонажа, через которого можно выйти на Рокса, и его может победить наш персонаж - с этого уже можно мыслить. Как пример: Михоук -> Шанкс -> БУ -> Рокс.
Если додумываем - это субьективщина. Делаем выводы из того что показано - объективщина. Ещё раз - неполнота информации не влияет на объективность. Объективность зависит только от того что мы используем - официальный источник или свои мысли.
Собственно почему я и не ориентируюсь на баланс, который построен на Драгонбольщине. Девиз простой: "не будет? - дадим!" из-за чего какие-либо здравые рассуждение в этом потоке считаю не действительными (как минимум меня они не интересуют). А вот с лорно-сюжетной точки зрения, некоторой абстракции, - это да. Потому что тебе сначала дают Йонко, говорят какие они опасные, показывают их силу (пусть и не особо её сравнить между моментами показа можно), подтверждают на момент событий (пусть и не прайм), не дают поблажку на старость как у Рейли, из новой крови только Шанкс (потому что победив - достаточно чтобы скинуть с титула) и потом Вано... И ведь это всё один автор пишет. И потом всякие комментарии про "выдумали/не было у них сил/слабаки/тд"...

после смерти Рокса не прочел ни одной главы :oru:

поверь, ничего не потерял

Во-первых, я не согласен, что уже говорит о необъективности.
Во-вторых, это логический вывод, а не официальные сведения.
Да, БУ был в подчинении у Рокса, но на тот момент он не был на пике своих сил, да и не дрались они. Полагаю Рокс просто БУ выиграл в игре.
Михок лучше Шанкса как мечник, но это не гарантия, что сильнее и наоборот - оба так друг друга и не победили.
Шанкс моложе БУ и здоровее на момент ДТС, но нет официально, что Шанкс сильнее. Даже с учётом метки Има, которая у Шанкса рядовая - БУ один из Йонко что может убить Святого, даже с КВа.

Кроме того Ода использует часто систему «камень-ножницы-бумага», а официально мало кого сталкивает друг с другом.
Если даже привести цепочку это будет не объективно, а чисто логический вывод, но не официальный.
Объективно это Мория проиграл Кайдо (ну или его команда команде Кайдо, что вернее с учётом отсутствия подробностей), Магеллан отравил ДТС Луффи, Крокодайл проиграл БУ - есть такие сведения.
Они объективны к конкретному моменту к персонажам с конкретными на тот момент характеристиками и опытом.
То, что Крокодайл слабее БУ ДТС это субъективно. Даже если это здравый смысл - это не объективно, а логично т.к. БУ уже был другой, чем около 16 лет назад и Крокодайл имел опыт драки с БУ.

Как раз таки ты сейчас описал не объективность, а логику.
Если автор официально не написал отчего почему, даже если это на 100% логично это не равно объективно.
Выводы из того, что показано это субъективность, потому что все делают разные выводы. Объективность это не когда читатели делают выводы сами с подачи автора, а когда автор даёт им чёткое "здесь вот так и никак иначе".
Всё остальное это логика.

Но это не значит, что читатели не могут обсуждать мангу с позиции логики, опираясь на объективные моменты.
Просто надо держать в уме, что логика как раз потому и логика, что она сформирована читателями, а автор не сказал "здесь вот так и никак иначе" - автор в любой момент может сказать, что "здесь вот так, а не так как вы думали" - логика, которую ты называешь объективностью окажется, что не является и не являлась объективностью никогда, была лишь иллюзией которую читатели сами выдумали "логически".

Пойми, что "Делаем выводы из того что показано" - "что показано" это объективность, а "Делаем выводы" это субъективность автоматом. Объективность это только то, что сказал автор - только то, что он показал и возможно сказал, через персонажей (хотя тут опасно тоже доверять, т.к. слова персонажей по сути их субъективное мнение, а не автора (автор просто решил, что они так мыслят, но это не значит, что он решил, что они будут мыслить правильно и не заблуждаться)).

Объективности в ВП мало, она фрагментарна. Мы соединяем эти фрагменты "мостиками" своей логики. И чей мостик крепче стоит на фактах и меньше шатается от вопросов «почему?», тот и кажется правым. Но он не объективен, а субъективно наиболее логичен и устойчив отсутствие официального моста от Оды.

Во-первых в ВП всё построено не как в Драгон Болле. В Драгон Болле каждый следующий перс сильнее практически всех предыдущих до этого и не иначе. А в ВП очень много переменных персонаж персонажу рознь и правильным будет сказать, что каждый следующий ГЗ сложнее только для Луффи, а не для всех в принципе персонажей показанных до этого.

Во-вторых, да это труд. Это надо думать. Объективность в ВП есть, но моментами, поэтому мы и общаемся друг с другом меряясь "логиками" и чья окажется более убедительной - тот по сути и победил (интеллектуальная игра), но есть право держать в уме менее убедительную логику (у каждого право думать как ему нравится).

Справочная информация мне тоже нравится о вселенной ВП, но я не нахожу её такой увлекательной, как например личности ГЗ, их мотивы, желания, первопричины мотивов и желаний, способности, навыки, их достижения. Ну и визуал естественно.
Я ведь не пытаюсь выстроить какую-то общую паутину баланса - я не до такой степени псих, чтобы браться за такое с таким обилием персонажей, многие из которых не раскрыты и к которым даже едва ли можно логику применить из-за большого объёма "додумывания" не раскрытых сведений о них. Слишком много переменных.
Но мне нравится ограничиваться условными составлениями топ-рейтинговых таблиц при которой персонаж с нижней строчки может победить например персонажа с намного более высокой позиции, но не может победить всех остальных кого может победить этот персонаж, которые занимают строчки между ними.

Естественно это всё субъективно. Да, я уверенно заявляю, что так считаю - но это не значит, что я выдаю это за объективность, я просто считаю свою "логичную субъективную" позицию логичнее других. Опять же я открыт к дискуссиям и даже приветствую их.