Пираты БУ vs Пираты Дофламинго

[Soifon is my waifu]

тебе до Хьюстона как до Луны (лол получился, но я серьёзно)
Лол, да ты однако неграмотный - до Хьюстона мне таки ближе чем до Луны...

И таки насчет продолжительности "разговора" я бы поспорил, однако подобным странно гордится...

[Smiling Cat]

Гато-сан, при всём уважении, позволю себе не согласиться: если человек чего-то хочет, это и есть его цель. Целью Белоуса была Семья. Да, это не так глобально, как титул Короля Пиратов или свержение Мирового Правительства, но, думаю, в том-то и цимес - каждый идёт за своей мечтой... (Белоусу не симпатизирую, если что).
Я не оспариваю стремление человека к своей цели и мечте, вот только если мечты пересекаются, то победит сильнейшая.
Позволю себе цитату: "Не важно как глубоко ты веришь в силу правосудия… Если ты слаб, ничего не сможешь изменить!" (ц) Верго.

БУ хотел семью, он получил силу, которой мог её защитить и защищал до последнего вздоха, он хороший человек, чьи стремления не могли с кем-то войти в конфликт (ну кроме тех, кто хотел заполучить его голову).

И всё же, личность Дофламинго сформировали, в первую очередь, Требол со товарищи (кстати, не от Требола ли у него эта прекрасная привычка ржать, как лошадь, - особенно когда пушистый зверёк подступает?
Смех это один из инструментов психического воздействия и ведь он действительно страшен больше, когда разгневан и улыбается. + хороший способ взять себя в руки.

Относительно изначальной темы: сомневаюсь, что Доффи стал бы выходить против Белоуса один на один (помним ту нашумевшую попытку договориться с Крокодайлом в Маринфорде); так что - вопрос: кого из команды он взял бы в помощь и в каком количестве?
Йонко это не 1 человек, это порядка 30+ команд-союзников и статистов, и 13-16 человек его команды. У Дофламинго в команде только 15 человек и 2000 статистов от которых проку в форме игрушек больше, чем вообще (статисты имеют важность, но они лишь тянут время и чуть чуть тянут силы из противников (на удар или два)).

В целом на войне Дофламинго целью убийство БУ не ставил, он атаковал только тех кто атаковал его первым: Орз-мл., Атмос, Джоз (не конкретно его, но таранил в его сторону), ну а позже даже предложил Момонге отпустить Луффи и Эйса - "Так интересней!" (ц)
Крокодайл вёл бизнес в Алабасте, при нем было процветающее Казино и он долго, но грамотно подрывал доверие к Нефертари, поэтому т.к. он больше ничего не имел, то была хорошая возможность заключить сделку и укрепить её выполнив желание Крокодайла, но тот отказался. На войне у Дофламинго не было союзников, у них была одна цель, но никто бы ему не помог и не прикрыл в случае нападения со стороны. И как ещё одно подтверждение: Дофламинго не создавал "Клетку" с "Москитами" внутри, а это могло бы сильно ослабить ПБУ, но видимо не захотел (может и Ода этого ещё не придумал, но рассуждаем, как если бы было, т.к. 13 лет назад "Клетка" у него уже была).

Я Белоуса слабым не считаю и понимаю, что его плода хватит, чтобы одолеть ну... около 12 членов его команды, поэтому единственными, кто был бы эффективен, так это Верго или Пика (на площади, но не на льду). Верго как пользователь ВВ и более молодой, чем Гарп с техниками Рокусики, способен довольно долго сражаться и если Акаину не получил смертельного урона от прямого удара БУ по его незащищенному телу, то и Верго выкарабкается. Пика конечно слаб, но в земле, он неуязвим (главное ему болтать меньше и не вылезать), его легко разрушить или предсказать (БУ же во сне на атаки Эйса реагировал), но Пика постоянно регенерирует, поэтому он всё равно большая проблема.

И всё же на основе увиденного, я не могу представить победы БУ. Ударные волны его не очень смертельны, хоть и масштабны. Скорости Дофламинго, судя по Орзу-мл. достаточно, чтобы его перелететь (в ближний бой соваться не вариант, а навязать БУ его не может) Трясение земли на Дофламинго не оказывает влияние - он может летать. С его Пробуждением, он способен превратить предметы в нити, связывать ими и пронзать, а БУ не очень быстрый, чтобы от этого защищаться или противостоять, т.к. атака формирует буквально там, где он стоит, а кожа у него не как у Линлин или Кайдо. С расстояния у него скоростных атак кроме ударных волн нет, но от них можно уклониться. Дофламинго может создать двойника (или заново создать снова) и обстреливать его нитями уже с двух сторон и кидать нить-копья.
Я против БУ ничего не имею, но картина для меня именно вот такая!
П.С. В качестве поддержки могли бы выступить Требол и Гладиус с хорошего расстояния. У обоих хорошее зрение и прицельные атаки. Атаки Требола в добавок ещё и обездвиживают (а БУ довольно много снарядов за войну получил, поэтому вероятность уворотов от всего минимальна).

Естественно Дофламинго 1 на 1 против БУ в обычной ситуации не выступил, т.к. он предпочитает выбирать наиболее эффективный путь, но на мой взгляд в случае необходимости он может и сам сразиться с ним один. Доффи сказал, что им придётся избавиться от Иссо, хоть это будет и не просто, хотя до этого за одно лишь его неосторожное слово он в одиночку его атаковал без команды рядом.

Добавлено через 1 минуту
Лол, да ты однако неграмотный до Хьюстона мне таки ближе чем до Луны...
Ночь. Выгляни в окно. Луну видишь? А Хьюстона?

[Soifon is my waifu]

Ночь. Выгляни в окно. Луну видишь? А Хьюстона?
До Хьюстона от меня не более 11к киллометров, какое расстояние до Луны тебе нужно напоминать?

[Chiaki]

Я не оспариваю стремление человека к своей цели и мечте, вот только если мечты пересекаются, то победит сильнейшая.

Кстати о мечтах: вам не кажется, что Оду начинает заметно кренить в сторону фокуса с зеркалом в "Гарри Поттер и философский камень"? ("Видишь ли, я сделал так, что только тот, кто хочет найти камень — найти, а не использовать, — сможет это сделать.") На данный момент самые сильные противники, включая Дофламинго, одержимы идеей заполучить силу, чтобы изменить мир - так, как они считают правильным - а "резиновый дурачок" о таких высоких материях не задумывается, а тупо добивается титула Короля Пиратов "чтобы былО" - и побеждает!

была хорошая возможность заключить сделку и укрепить её выполнив желание Крокодайла

Ну да, посмотрела ещё раз, кто что именно сказал, - вы правы.

Йонко это не 1 человек

И в мыслях не было) Просто тут часто сравнивали бойцов рангом пониже друг с другом, а потом капитанов друг против друга - вот и подумалось: с чего все взяли что Дофламинго один на Белоуса пойдёт? Понятно, что во всех арках Луффи обычно сам с капитаном тягается, но то ж Луффи...

единственными, кто был бы эффективен, так это Верго или Пика (на площади, но не на льду)

Верго - 100% да! Пика - не знаю, камень всё-таки - покрошит его Гура-Гура но Ми в щебёнку... Хотя есть вариант набрать критическую массу, добровольно попасть под землетрясение и засыпать старикана обломками по самую маковку! (フフフフ！！)

главное ему болтать меньше

Нууу, а кто только что писал, что

Смех это один из инструментов психического воздействия

Когда противник ржёт до... упаду над твоим голосом, ему будет куда сложнее сохранят боевой настрой и концентрацию!))

[Smiling Cat]

На данный момент самые сильные противники, включая Дофламинго, одержимы идеей заполучить силу, чтобы изменить мир - так, как они считают правильным - а "резиновый дурачок" о таких высоких материях не задумывается, а тупо добивается титула Короля Пиратов "чтобы былО" - и побеждает!
Да неее... это как-то сильно абстрактно тогда выходит. Мол как самое большое сокровище - это ваши приключения, дружба и т.п.
Я думаю что те, кто её найти не может просто берет силу другим способом, а в случае Луффи играет божественное везение, особенно в последнее время:
*На ДР против Дофламинго объединилось куча народу, которых он учесть элементарно не мог и знать, что они связаны с Ло и Луффи тоже.
*В Тотлэнде у Нами оказалась Вивр-карта Лолы.
*На свадьбе взорвалась бомба, из-за жадности трёх императоров.
*Катакури продул потому что... "халтурил"? Ода так захотел? В общем у Луффи шансов не было, но он победил.
Я всё же надеюсь, что ВП это что-то материальное.
П.С. К слову я думаю у Луффи "свобода" может подразумевать и исполнение обещания Шанксу, т.к. он честный дурачок, который просто не может забить на это, а до того момента он будет им связан. Иначе я этого не пойму (я искушенный, алчный и ищущий выгоды человек, духовные ценности и дружба - я этого не понимаю!).

И в мыслях не было) Просто тут часто сравнивали бойцов рангом пониже друг с другом, а потом капитанов друг против друга - вот и подумалось: с чего все взяли что Дофламинго один на Белоуса пойдёт? Понятно, что во всех арках Луффи обычно сам с капитаном тягается, но то ж Луффи...
Да Луффи просто сам нарывается. Ну и даже если команда на команду, то на БУ кроме капитана особо и идти некому, кроме может Пики в плане задержать.

Пика - не знаю, камень всё-таки - покрошит его Гура-Гура но Ми в щебёнку
Это учтено. Пока Пика в камне, ему достаточно заново слиться с землей. Землетрясение конечно устраивает полный развал всего, но в пыль Голема явно не сотрёт, в скалы да, а вот пыль или гальку сомнительно.

Когда противник ржёт до... упаду над твоим голосом, ему будет куда сложнее сохранят боевой настрой и концентрацию!))
Я не об этом писал, а о том, что когда враг смеется, но при этом не в плане ржёт от смеха, а из особенности злого умысла - это своего рода запугивание.
Пика не сложен так, как Доффи. Любой смех над его голосом выводит Пику из себя, поэтому лучше пусть молчит. Люди конечно смеются, но они не теряют осторожность.
Цинцзяо и Элизабелло 2, хоть и смеялись, но на кулак его ответили встречной атакой.
П.С. Смех Дофламинго это своего рода навык, который не каждому дано использовать - просто думаю со временем это стало частью его натуры.
П.П.С. Смех Требола больше направлен на другое, у него это не запугивание, а инструмент для раздражения противника, который в гневе начинает совершать ошибки - этому он и научил Дофламинго, правда тот использует свой способ вызвать гнев у врага.

[Chiaki]

а в случае Луффи играет божественное везение

Так, выходит, что Луффи - очередная Мерисью?...


К слову я думаю у Луффи "свобода" может подразумевать и исполнение обещания Шанксу

Ну, вы прямо Кант! Хотя, идея интересная)

Я не об этом писал, а о том, что когда враг смеется, но при этом не в плане ржёт от смеха, а из особенности злого умысла - это своего рода запугивание.

Да я поняла) Просто хотелось сострить (смеяться после слова "лопата")...

[Smiling Cat]

Так, выходит, что Луффи - очередная Мерисью?...
Мне трудно о подобном судить. У мангак популярен прожорливый сильный ГГ не блещущий умственными возможностями. Это больше похоже на шаблон.
А для меня Луффи в ВП совершенно не главное - для меня главное это плоды и яркие ГЗ, которые на фоне Луффи смотрятся очень стильно.
П.С. Для меня: Ода всю души вложил именно в Дофламинго, как наиболее харизматичного персонажа с трагичным прошлым, полным предательства и обмана, с прилагающимися: чит-плодом, средним хаки (завышение могло уничтожить образ), умом, телосложением, уникальным стилем боя и самым большим мешком лучших фраз.
Лично меня ни один персонаж в ВП не мог так затронуть, как он, кроме "Гения" Хогбака, но его роль в манге слишком незначительна (пафосные ребятки типа Крокодайла и Михока уже как-то приелись (Верго тоже можно было бы к ним причислить, но меня больше восхищает его сила)).

Ну, вы прямо Кант! Хотя, идея интересная)
Я просто уже обсуждал подобную тему с другими. Для меня любой пират свободен, т.к. вне закона и может делать всё что захочет, связанный лишь условностями своей силы и фантазии.
Но для Луффи "свобода" является чем-то другим и мне недоступно это понимание. Поэтому для меня подобная мысль как "спасательный круг".

Да я поняла) Просто хотелось сострить (смеяться после слова "лопата")...
А вообще, при должном представлении писклявый голос бугая может выглядеть даже устрашающе, ну так сказал мне кто-то однажды.
Лично я от его голоса не пугаюсь и не смеюсь. Думаю в ВП просто любят поиздеваться, пока особенность не приестся.

[Monceber]

Ну чего, уже определили сколько белоусовцы смогут продержать клетку?

[Sinister Kid]

Ну чего, уже определили сколько белоусовцы смогут продержать клетку?

Дофламинго+Верго выносят всех. Затем улетают верхом на Марко в закат.

[hommius]

Дофламинго+Верго выносят всех. Затем улетают верхом на Марко в закат.

Простых лидеров вполне достаточно, Лао Джи в соляного половину положит..

[Monceber]

Вот, вижу посони секут боланс, не то что некоторые. :lf:

[Chiaki]

Вот, вижу посони секут боланс

По опыту прочтения большинства "баталий" на тему "боланса", кто там что "сечёт", в конечном счёте, сводится к отстаиванию личных предпочтений (в лучшем случае - на основе интерпретации наиболее запомнившихся моментов манги/аниме)... и пока приводит только к банам наиболее усердно полыхающих.

Мне кажется, многие забывают об исходном условии поста - все живы-здоровы - и судят по Маринфорду, куда Белоус помирать пришёл... Логично, конечно, - ведь только в той арке мы их толком и видели - но уж совсем-то их списывать со счетов...

И ещё - чисто статистически - у Оды дело, похоже, не в том, у кого кунг-фу круче, а в том, у кого идеалы идеальнее... Поэтому, наверное, в чём-то прав был CameraKidColin, рассказывая, какой Белоус был хороший, а Дофламинго - бяка. Как персонаж, последний проработан просто феерически (даже мотивации йонко на его фоне как-то бледненько выглядят), но... грешен - поработил Дресс Розу -> в конечном счёте огребает.

Кстати, Гато-сан, возвращаясь к разговору о свободе... Мне кажется, обещание Луффи - пусть важная, но всё же только часть его идеи свободы. О свободе говорили и названные братья Луффи, и (не к ночи будь помянут) Донкихоте Росинант. Если рассмотреть эти три ситуации получается следующее: на Луффи, Эйса, Сабо и Ло мощно давили другие люди и обстоятельства, навязывая то, кем им быть и как жить; но каждый из них смог освободиться от давления и начать принимать собственные решения (пусть и не всегда удачные, RIP Эйс). Перед тем, как пообещать Шанксу стать Королём Пиратов, Луффи говорит, что не станет проситься с ними в море, как он делал до этого (отдавая это решение в руки других), что он решил самостоятельно стать пиратом. Это - его свобода. С другой стороны, главзлодеи, начиная прямо с Альвиды, непременно кого-нибудь порабощают и держат в страхе - иногда целыми странами, а МП - так и целым миром. То есть, они противостоят идее свободы и, как следствие, должны быть повергнуты.

Так что, возвращаясь к теме треда, с идеологической точки зрения - Белоус с командой уделали бы пиратов Дофламинго, ибо ваистену! (это ирония, если что)

[Smiling Cat]

пока приводит только к банам наиболее усердно полыхающих.
Скорее тех, кто не способен культурно отстаивать свои убеждения на основе "если хочу, значит так и есть".

но... грешен - поработил Дресс Розу -> в конечном счёте огребает.
И всё же на примере Крокодайла, угнетавшего страну 3 года, лишившего дождя, да ещё и войну устроившего - в итоге у него всё в шоколаде сейчас.
Дофламинго ни хороший, ни плохой персонаж. Для ДР он плохой персонаж, для СД и союзников он хороший персонаж, а сам он хороший только по отношению к тем, кого называет своей настоящей семьёй.

Так что, возвращаясь к теме треда, с идеологической точки зрения - Белоус с командой уделали бы пиратов Дофламинго, ибо ваистену! (это ирония, если что)
Добро, любовь, семья, дружба, милосердие, щедрость. Всё это важные качества, однако не является единственным показателем по которому можно судить.
БУ делал хорошие вещи и заботился о семья. Дофламинго творил плохие вещи и заботился о семье.
Это не Крокодайл, который творил плохие вещи и никак не заботился о подчиненных.

4 лидера заботились о Дофламинго только на основании его КВ и вырастили из него лидера, который не стал самовлюблённым эгоистом, а отвечал им взаимной заботой. Он брал к себе всех не зависимо от их соц. статуса, оценивал и только потом принимал. Для него Ло был бесполезен, но именно его он захотел сделать правой рукой. Моне и Сюгар очевидно жили в ужасных условиях, но он принял их и дал им 2 плода. Нельзя сказать, что он относился к ним чисто как к инструментам, которые прокачивал, ведь он изначально нашёл их "ржавыми" и "пыльными".

При всём желании, я не считаю отношения в ПБУ лучше, чем в СД, ибо и те и другие были готовы отдать жизнь за товарища и капитана с одной лишь разницей, что в СД к предателям относятся более сурово, хотя на примере Тича у ПБУ вероятно ничем не лучше. Их разница заключена только в том, что делали ПБУ и что делали СД.

Я согласен со словами Верго и Дофламинго, что всё решает только сила! Военная мощь СД неоспорима, но ПБУ больше ценили мирную жизнь под защитой отца, хоть и тоже кое-что умели. ПБУ ни к чему не стремились и поэтому просто простаивали, но цели СД не ограничивались только деньгами и ДР, они росли и становились сильнее.
Кому кто больше нравится - это индивидуально, мне СД, кому-то ПБУ. Я лишь сравнивал военную мощь по которой на мой взгляд СД превосходит ПБУ.

Ну и как вообще ПБУ не превосходят СД даже по идеологической точки зрения (они не проигрывают, но и не превосходят), поскольку даже если раскрылась правда о Трагедии Дресс Розы 2000 статистов СД отказались предать Дофламинго, даже когда все Элитные Офицеры пали и остались с ним до самого конца, значит их устраивали правила СД и то, что они делали, даже Сеньора Пинк и его фан-клуб.

Кстати, Гато-сан, возвращаясь к разговору о свободе... Мне кажется, обещание Луффи - пусть важная, но всё же только часть его идеи свободы. О свободе говорили и названные братья Луффи, и (не к ночи будь помянут) Донкихоте Росинант. Если рассмотреть эти три ситуации получается следующее: на Луффи, Эйса, Сабо и Ло мощно давили другие люди и обстоятельства, навязывая то, кем им быть и как жить; но каждый из них смог освободиться от давления и начать принимать собственные решения (пусть и не всегда удачные, RIP Эйс). Перед тем, как пообещать Шанксу стать Королём Пиратов, Луффи говорит, что не станет проситься с ними в море, как он делал до этого (отдавая это решение в руки других), что он решил самостоятельно стать пиратом. Это - его свобода. С другой стороны, главзлодеи, начиная прямо с Альвиды, непременно кого-нибудь порабощают и держат в страхе - иногда целыми странами, а МП - так и целым миром. То есть, они противостоят идее свободы и, как следствие, должны быть повергнуты.
Это возможно как скрытая пропаганда Оды. Но я всё равно всё свожу к тому, что побеждает только тот, кто сильнее.
Если бы Крокодайл однозначно убил Луффи, то ему бы всё удалось.
Если бы Луффи никто не помогал против Дофламинго, то всё бы шло по его плану.
Если бы Луччи добил ослабшего Луффи, то может Правительство бы добило оставшихся.

Но как точный итог были МФ, ИД и Сабаоди:
*где Кума одолел мугивар, а Кизару разбрасал сверхновых.
*где Магеллан стал слишком сильным и от него единственное, что смогли - это сбежать.
*где Акаину таки добился своей превосходящей силой искомого и убил сына Роджера.
Идеология ничего не решает, всё зависит только от действий и сопутствующих условий, а идеи - это уже путь и убеждения с которыми идут по жизни.

[Chiaki]

И всё же на примере Крокодайла, угнетавшего страну 3 года, лишившего дождя, да ещё и войну устроившего - в итоге у него всё в шоколаде сейчас.

Так ведь и он своё в Импел Дауне посидел... Теперь, видимо, очередь Доффи - а уж дальше видно будет... (Побегу - быть!)

Я согласен со словами Верго и Дофламинго, что всё решает только сила!

На то и Адский Воротила!))
:bj:
Другого и не ожидала, напротив, мне очень нравится ваша последовательность во взглядах - просто рассматриваю различные подходы, плодотворной дискуссии ради, так сказать)

Дофламинго творил плохие вещи и заботился о семье.

Это-то да - и, с точки зрения Оды, крайне важно защищать дорогих тебе людей - НО: если внимательно присмотреться к обстоятельствам, есть существенное отличие: Шанкс был готов стерпеть любые насмешки, но бросился на защиту Луффи, когда над ним нависла реальная угроза; Луффи так же приходил на подмогу тем, кто попал в настоящую беду; Дофламинго, в свою очередь, крайне непропорционально реагирует на достаточно мелкие обиды, типа смеха над голосом Пики или любовных неудач Бэби 5. Это, конечно, может быть и просто следствием мировоззрения представителя Мировой Знати, а также "воспитания" Требола &Co, разрушавших города из-за неровной дороги, на которой споткнулся их лидер...

Для него Ло был бесполезен, но именно его он захотел сделать правой рукой.

В каком смысле "бесполезен"? В детстве он пылал таким желанием "всех порвать", что готов был сделать вообще что угодно - ну как такое не использовать? А затем он стал обладателем силы Опе-Опе - и Доффи пришлось придумывать, как бы склонить Ло отдать за него жизнь; вот и началась эта мелодрама с "сохранением места Коразона"...
Кстати, если у вас есть скан с информацией насчёт "правой руки" - поделитесь, пожалуйста (на wikia ссылки на разные главы, но, по факту, ни в той, ни в другой ничего подобного сказано не было)...

Моне и Сюгар очевидно жили в ужасных условиях, но он принял их и дал им 2 плода.

Да, я тоже много думала о том, скольких членов команды Дофламинго вытащил из ада - прямо, как Луффи. Оспаривать этот факт глупо - всё так и было. Одно время казалось даже, что Ода столкнул "резинку" с его таким, знаете, "тёмным двойником": параллель в именах (Доффи/Луффи), бесконечно преданная команда, с которой они вместе прошли через кучу испытаний...

Однако, взглянув на ситуацию чуть шире, я поняла, что в Новом Мире Ода в принципе изменил подход к ГЗ - они стали глубже, у них появились развёрнутые предыстории (что раньше было привилегией только "хороших парней") и, самое главное, появилось нечто, роднившее их с Мугиварами: противостояние несправедливости. Ходи Джонс противостоял расистскому отношению людей к рыболюдям; Дофламинго - вседозволенности Тенрьюбито. И если первый ещё сохраняет шаблонную жестокость и безразличие прошлых ГЗ, то второй - намного неоднозначнее, ибо с уважением и заботой относится к ближайшему окружению и натурально спасает нескольких из них.

Отчасти, мне кажется, это связано с тем, как формировалась СД - сам Доффи был отщепенцем, прошедшим через голод, позор и издевательства; остальные тоже были не слишком успешными (один сопливый, другой писклявый, третий - мелкий) - наверняка им тоже нехило досталось... Но если человек в такой ситуации не опускает руки - у него есть потенциал - и вот такие люди сплотились, чтобы противостоять ужасающим обстоятельствам. Всё, как у Мугивар... Почти.

Коренное отличие кроется в том, что, борясь с несправедливостью, СД не просто нейтрализуют её источник, как это делают Мугивары, - они причиняют сопоставимые по масштабу страдания вообще непричастным лицам - в частности, жителям Дресс Роза. А это, по Оде, уже совсем не комильфо. Поэтому и вылезают всякие неумные отмазки типа "Паразит не действует на 4 гир" (с чего бы?) и Дофламинго, будучи до этого разумным и расчётливым, в упор игнорирует всё, что видел в Маринфорде, и "недооценивает" Луффи... Обидно, конечно, но надо же автору идею двигать((

*где Кума одолел мугивар, а Кизару разбрасал сверхновых.
*где Магеллан стал слишком сильным и от него единственное, что смогли - это сбежать.
*где Акаину таки добился своей превосходящей силой искомого и убил сына Роджера.

Ни Кума, ни Магеллан идеологически не противостоят Мугиварам (с Кумой это выяснилось не сразу, да; а Магеллан просто старается хорошо выполнять свою работу, он - противник, но не злодей). Касательно Акаину и Эйса - момент неоднозначный, но Эйс мощно сфейлил в отношении, сперва бездумно погнавшись с ЧБ (хотя даже "резиновый дурачок" докумекал не связываться), а затем поведшись на насмешки Акаину...

Так что я не стала бы однозначно списывать идеологию со счетов - ведь она определяет мотивы действий в сопутствующих условиях...

:ba:

[Smiling Cat]

Это-то да - и, с точки зрения Оды, крайне важно защищать дорогих тебе людей - НО: если внимательно присмотреться к обстоятельствам, есть существенное отличие: Шанкс был готов стерпеть любые насмешки, но бросился на защиту Луффи, когда над ним нависла реальная угроза; Луффи так же приходил на подмогу тем, кто попал в настоящую беду; Дофламинго, в свою очередь, крайне непропорционально реагирует на достаточно мелкие обиды, типа смеха над голосом Пики или любовных неудач Бэби 5. Это, конечно, может быть и просто следствием мировоззрения представителя Мировой Знати, а также "воспитания" Требола &Co, разрушавших города из-за неровной дороги, на которой споткнулся их лидер...
Шанкс и Луффи, хоть и замахивались/ются на титулы Йонко и КП, но родом из низов и не имели близкого общения с высшим сословием (хотя у Шанкса нынче какие-то тайные разговоры с Горосеями)
Дофламинго же с рождения воспитан как "Король" и в отличие от отца и брата несобирался от этого отказываться, что Треболу даже нравилось. Но вообще это может быть и отсылкой к Роджеру, который был таким же - за плохое слово он мог уничтожить целое государство.
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/60-588/14.jpg
Их обоих так или иначе, но считали "демонами" из-за этого (хотя Доффи не "демон", а "якша" - нечто среднее). Один засмеявшийся человек, над членом его семьи и один город в уплату за обман своей "младшей сестрёнки" - это ещё по-божески. Ну виноватая она, что такая наивная, но преступление тех дураков это не отменяет.
У всех свой склад характера.

В каком смысле "бесполезен"? В детстве он пылал таким желанием "всех порвать", что готов был сделать вообще что угодно - ну как такое не использовать? А затем он стал обладателем силы Опе-Опе - и Доффи пришлось придумывать, как бы склонить Ло отдать за него жизнь; вот и началась эта мелодрама с "сохранением места Коразона"...
Кстати, если у вас есть скан с информацией насчёт "правой руки" - поделитесь, пожалуйста (на wikia ссылки на разные главы, но, по факту, ни в той, ни в другой ничего подобного сказано не было)...
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/76-763/11.png
Одного желания мало. Ло осталось жить всего 3 года, судя по филлеру его бомбы были отчаянной попыткой, а сам Ло ничего не умел и поэтому подобрать его было рисково, ведь весь вклад, что Дофламинго вложил в него за 2 года мог и не окупиться.
Опе Опе изначально не должен был достаться Ло, т.к. у Дофламинго на него были свои планы и своенравное его использование было ему не к чему. Учитывая, что Дофламинго в основном делал акцент на трансплантацию личности и сокровище Мариджоа, которым бы мог поставить мир на колени, то слова о том, чтобы "Ло был готов отдать за него жизнь" могли быть изощрённой фразой "взрастить в нём абсолютную преданность", подобно той, что была у Верго. Я лично хочу и верю в это, т.к. Дофламинго за полгода без Росинанта всё ещё ему верил и был готов даже отдать ему столь ценный для него плод.

Ходи Джонс противостоял расистскому отношению людей к рыболюдям; Дофламинго - вседозволенности Тенрьюбито.
Не совсем:
*Ходи Джонс хотел обернуть расизм в сторону людей. Став королём, он хотел попасть на Ревери и там убить столько людей, сколько сможет, чтобы навсегда установить страх людей перед морскими монстрами - вообще идея глупая, т.к. рыболюдей меньше, а люди изобретательней.
*Я даже больше склонен к желанию Дофламинго сместить тэнрюбито, оставив вседозволенность за собой. Учитывая его отношение к гномам и бывшим игрушкам, он не считает их действия чем-то неправильным. Я бы даже сказал, что став сильным пиратом, он даже несколько считал себя выше них (не мудрено, учитывая, что он крутится в подпольном мире и в высшем свете королей).

Коренное отличие кроется в том, что, борясь с несправедливостью, СД не просто нейтрализуют её источник, как это делают Мугивары, - они причиняют сопоставимые по масштабу страдания вообще непричастным лицам - в частности, жителям Дресс Роза. А это, по Оде, уже совсем не комильфо. Поэтому и вылезают всякие неумные отмазки типа "Паразит не действует на 4 гир" (с чего бы?) и Дофламинго, будучи до этого разумным и расчётливым, в упор игнорирует всё, что видел в Маринфорде, и "недооценивает" Луффи... Обидно, конечно, но надо же автору идею двигать((
Я бы больше сказал, что на долю мугивар не выпадали те страдания, что выпадали на долю СД.
Зоро потерял подругу. Луффи потерял брата, но у него остался эйс. Усопп мать. У Нами убили мать. От Санджи отказался отец, но он нашёл другого, кто научил его всему. Чоппер потерял названного отца, но ещё был ребёнком и у него была Куреха. Команду Брука истребили пираты, которых они же и убили. У Фрэнки отняли "отца" но он хотя бы врезал Спандаму. Робин потеряла и мать, и друзей, но долгие годы бегства и тяжелое детство не сделали её жестокой, хотя ассасином она являлась. У них были углы, но их сгладила дружба всех.
А вот у СД было по-другому. Если Элита нашла и вырастила Доффи, то уже Доффи нашёл и сплотил других угнетенных. Лао Джи и Гладиус разного возраста, но они самые его преданные последователи, которые не хотят его лишний раз беспокоить и подводить, при этом они готовы за малейшее предательство даже своих товарищей убить, ради жизни капитана - настолько он для них важен. Видимо они иной жизни и не знали, а Дофламинго не стал их от этого отучать, а то и поощрял (таков характер их бизнеса и жизни пиратов)
Сеньор Пинк видимо уже в более зрелом возрасте стал частью команды, но остался верен себе, однако он был в гневе, когда увидел предателя Ло. Деллинджер же был варащен с младенчества согласно идеологии Дофламинго, хоть в нём ещё и играла горячая неопытная кровь (для 16 лет он очень силён и в потенциале может стать большой угрозой в будущем).

Те, кто сам испытал настоящие страдания и не получил ни от кого никакой помощи сомнительно, что будет более сострадательным и милосердным с другими.
Стэ́нфордский тюре́мный экспериме́нт показал, что когда тюремщик и заключенный меняются местами, то поведение ролей не меняется.
Дофламинго дал своей команде право делать всё, что им захочется в определенных пределах и ДР жила мирно и богато с минимальными пострадавшими-рабами (могло быть и хуже), зрелищным колизеем и честным казино (в присутствии Баффало).

А что по ДР, то Доффи нужна была не страна - ему была нужна база-территория и на удачу ДР управлял его предок (это мог быть и любой другой остров). Он уже был в НМ, но для его планов по подминанию подпольного мира под себя, он должен был найти хорошее место для себя, команды, а также обеспечить себе прикрытие, чтобы всякие разные нос свой не совали. Дресс Роза и становление королём на мой взгляд было гениальным ходом, который решал множество проблем и давал море возможностей.
П.С. Как бонус: я не считаю повторное рабство гномов чем-то плохим. Ну сделали Донкихоты плохо, что 900 лет назад обманули гномов и 100 лет их эксплуатировали, но они в дальнейшем 800 лет грабили народ безнаказанно. Ладно 100 лет, ну 200-300 (за плохие условия работы), но 800 лет это уже перебор, так что Дофламинго на мой взгляд был прав, что заставил их отрабатывать долги и 10 лет это ещё мало.

Так что я не стала бы однозначно списывать идеологию со счетов - ведь она определяет мотивы действий в сопутствующих условиях...
Ну так на этом и строится сюжет, что каждая личность со своей идеей, которая либо переплетается со схожими, либо сталкивается с противоположными.
Это всё взаимоотношения и конфликты. В хорошем сценарии должен быть конфликт.
Вспоминается две цитаты из Кеншина
http://t7.postfact.ru/auto/00/rurouni_kenshin/v17ch148/Rurouni_Kenshin_v17_c148_05.jpg
http://t6.postfact.ru/auto/00/rurouni_kenshin/v17ch148/Rurouni_Kenshin_v17_c148_11.jpg
с ними я согласен. Хотя я всё равно поддерживал политику Шишио Макото.
http://t9.postfact.ru/auto/00/rurouni_kenshin/v17ch148/Rurouni_Kenshin_v17_c148_13.jpg

П.С. Идеалы это идеалы, а реальность далека от совершенства.
Далтон не хочет слушать, но Вапол прав - не замарав руки страной править невозможно.
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/89-906/14.png

[Bogun]

Muerte Gato, имхо, но ты путаешь фанатичность и преданность.

[Klarion]

А Дофламинго после Гамма Ножа или до? Такие вещи надо указывать в первом после, это бой просто с ног на голову переворачивает.

[Smiling Cat]

Дофламинго после Гамма Ножа или до? Такие вещи надо указывать в первом после, это бой просто с ног на голову переворачивает
Сказано - стандарт. Разорванные органы это не стандарт.

Muerte Gato, имхо, но ты путаешь фанатичность и преданность.
Не думаю, что это меняет суть.
В отличие от Беллами, Дофламинго их ценит. И жертвовать просто так - не намерен, если нет иного выбора.

[Chiaki]

Но вообще это может быть и отсылкой к Роджеру, который был таким же - за плохое слово он мог уничтожить целое государство.

Оо! А вот это интересно!..

:da:

один город в уплату за обман своей "младшей сестрёнки" - это ещё по-божески

Вы - страшный человек, Гато-сан! =)

За скан - спасибо! Это 763 глава. Я сейчас активно качаю арку ДР и 900+ главы с Доффи в равках - интересные вещи можно почерпнуть из оригинальных формулировок... Например, что вот эти две вещи:

сокровище Мариджоа, которым бы мог поставить мир на колени

непосредственно не связаны.

Дословно, Дофламинго перечисляет то, что он бы сделал (не "смог", а именно "сделал"), окажись сила фрукта Опе-Опе в его руках (дословно - "в коллекции") в ТОТ ДЕНЬ (эти слова выделены в манге): он бы и воспользовался Сокровищем (не "использовал" в плане функций, а именно "обернул в свою пользу"), и захватил реальную власть над миром (слово "реальная" важно, т.к. это компонент значения японского слова, которое он использует). Вот такая петрушка.

Одного желания мало. Ло осталось жить всего 3 года, судя по филлеру его бомбы были отчаянной попыткой, а сам Ло ничего не умел и поэтому подобрать его было рисково, ведь весь вклад, что Дофламинго вложил в него за 2 года мог и не окупиться.

Риск был, да - но на том же скане видно, что Дофламинго настроен весьма решительно. Мне определённо кажется, что он чувствовал в тогдашнем Ло родственную душу - не зря же прочтение книги о Флеванс вызвало самые болезненные воспоминания детства. Да и Росинант говорил, что Ло напомнил ему брата.

*Ходи Джонс хотел обернуть расизм в сторону людей.
*Я даже больше склонен к желанию Дофламинго сместить тэнрюбито, оставив вседозволенность за собой.

Тут вы, безусловно, правы - но так или иначе, за этими корыстными мотивами стоят реальные проблемы мира One Piece и страдания, которые они приносят всем. До Нового Мира этого акцента не было - ГЗ были просто "редисками", которые гнобили народ почём зря, причём весьма локально.

Я бы больше сказал, что на долю мугивар не выпадали те страдания, что выпадали на долю СД.

Гато-сан, вам не кажется, что, начиная с Нами, вы начали несколько противоречить сами себе? И вот эти два момента тоже как-то не очень хорошо сочетаются:

Робин потеряла и мать, и друзей, но долгие годы бегства и тяжелое детство не сделали её жестокой, хотя ассасином она являлась.
Те, кто сам испытал настоящие страдания и не получил ни от кого никакой помощи сомнительно, что будет более сострадательным и милосердным с другими.

В том-то вся и соль, что "резиновый" протягивает руку помощи и подставляет плечо накама, не втаптывая в грязь всех остальных. А Дофламинго - нет (и да, на это есть объективные исторические причины - но даже та самая Робин была той ещё стервой при Крокодайле, но смогла измениться, встретив Мугивар).

А что по ДР, то Доффи нужна была не страна - ему была нужна база-территория

Согласна. Но и Крокодайлу Алабаста особо не сплющилась - ему нужен был Плутон и место, чтобы обустроить свою страну мечты. А то, что оба они нагнули людей, которые к их несчастьям не имели непосредственного отношения ставит их в один ряд с Ваполом и ему подобными.

Далтон не хочет слушать, но Вапол прав - не замарав руки страной править невозможно.

В реальной жизни - точно так. Но Ода, похоже, не согласен...

А гномы бесчинствовали, потому что Рику - раз...долбай и мямля (вот уж кого нисколечки не жалко!)

[Bogun]

Не думаю, что это меняет суть.
В отличие от Беллами, Дофламинго их ценит. И жертвовать просто так - не намерен, если нет иного выбора.
Смотря как посмотреть. По факту разница очень большая.

[Smiling Cat]

Дословно, Дофламинго перечисляет то, что он бы сделал (не "смог", а именно "сделал"), окажись сила фрукта Опе-Опе в его руках (дословно - "в коллекции") в ТОТ ДЕНЬ (эти слова выделены в манге): он бы и воспользовался Сокровищем (не "использовал" в плане функций, а именно "обернул в свою пользу"), и захватил реальную власть над миром (слово "реальная" важно, т.к. это компонент значения японского слова, которое он использует). Вот такая петрушка.
В данный момент, я считаю Има тем сокровищем, что так тщательно скрывает Правительство. Он вроде как живой. Плод в принципе годен для того, чтобы создавать РУМ и проводить внутри него операции, сканировать, переставлять что-то внутри него, трансплантировать (на чём акцент был). Я просто не знаю, как ещё мог бы 10-летний ребенок воспользоваться подобной силой или "обернуть в свою пользу".
Конечно мои слова лишь теория, а уточняющие моменты перевода могут быть как ключевыми, так и синонимами - нам остаётся лишь ждать.

Риск был, да - но на том же скане видно, что Дофламинго настроен весьма решительно. Мне определённо кажется, что он чувствовал в тогдашнем Ло родственную душу - не зря же прочтение книги о Флеванс вызвало самые болезненные воспоминания детства. Да и Росинант говорил, что Ло напомнил ему брата.
Это уже было потом, спустя неделю, когда Ло в очередной раз вернулся после пинка Росинанта в железную кучу.
Ло несомненно вызвал интерес своим упорством и дикостью и всё же Дофламинго "сделал ставку" на умирающего пацана у которого кроме сравнимой боли ничего не было.
П.С. Флеванс не обязательно мог стать причиной кошмара. Для Дофламинго те события были серьёзным событием в жизни в котором он пробудил КВ в результате гнева и боли.
Его сон может быть последствием Посттравматического стресса, оттого он и выпивал обильное количество спиртного.

До Нового Мира этого акцента не было - ГЗ были просто "редисками", которые гнобили народ почём зря, причём весьма локально.
Это как посмотреть. Безусловно часть из них были чистыми гопниками, но были и некоторые исключения, которые гнобили народ ради определенной цели:
*Куро втерся в доверие, чтобы стать простым жителем, но при этом богатым.
*Крокодайл искал Плутон, чтобы убить Белоуса - возможно он был уменьшинной версией Дофламинго.
*Луччи просто выполнял свою работу.(его прошлое нам показали)
*Гекко Мория собирал армию для мести Кайдо.
Конечно на тот момент в своё время они не были ни яркими, ни масштабными, ни широкомыслящими. В этом согласен. Сейчас Ода уже не будет оставлять персонажей на потом, он будет максимально раскрывать их, а после соберет самых главных в финальной арке в которой уже не будет необходимости раскрывать то, что и так уже известно.

В том-то вся и соль, что "резиновый" протягивает руку помощи и подставляет плечо накама, не втаптывая в грязь всех остальных. А Дофламинго - нет (и да, на это есть объективные исторические причины - но даже та самая Робин была той ещё стервой при Крокодайле, но смогла измениться, встретив Мугивар).
И всё же при первой встрече Робин была сильнее мугивар до Литл Гардена и могла их убить, но не стала. Даже умея читать панеглифы, она не захотела рассказывать о Плутоне Крокодайлу, хотя он относился к ней весьма по доброму, учитывая, что она была его партнером номером. У Робин был в жизни человек-гигант, что дал ей надежду на светлое будущее. У Нами ещё была Нодзико и воспоминания о воспитании Бельмере.

Но у офицеров СД могло не быть никого схожего (единственный, кто им помог был Дофламинго). Требол судя по детству - провел на улицах и на себе узнал тяготы бедной жизни, но явно добрее его к окружающим это не сделало. Диаманте, Пика и Верго были с ним солидарны. Идеология СД в итоге свелась в признанию жестокости мира - если мир к тебе жесток, то почему стоит отвечать ему добротой от которой мир не изменится? Так поступают рабы, поэтому позиция Хозяина всегда будет предпочтительнее.

Конечно Дофламинго убивает сразу всех, кто хоть как-то был причастен к этому, даже если это целый город. Но это уже показатель чувства привязанности и любви к своим подчиненным у каждого свой.
Луффи хватает побить главгада-обидчика для успокоения. А Роджеру и Дофламинго для этого нужна страна-город. С другой стороны это предотвращает любую возможность мести.

Согласна. Но и Крокодайлу Алабаста особо не сплющилась - ему нужен был Плутон и место, чтобы обустроить свою страну мечты. А то, что оба они нагнули людей, которые к их несчастьям не имели непосредственного отношения ставит их в один ряд с Ваполом и ему подобными.
"Лес рубят - щепки летят". Вапол из собственного эгоизма творил зло, а Дофламинго и Крокодайл просто шли к своей цели.
*Крокодайл имел казино с водой и деньгами, быть может при его правлении Алабаста бы озолотилась и вода вернулась.
*Дофламинго же обратил диких зверей, шпионов, бунтавщиков и прочих людей (по какому-то критерию они всё же отбирались) в Игрушек-рабов. Вспоминается политика Таноса - очисти загибающийся населенный пункт от половины населения и он начнёт процветать. Нужны были рабочие и они были. Игрушкам позволяли видеть своих родных и ходить по городу. Никто не помнил ни пиратов, ни страдания, что принёс им преступник. Он подарил им Темную Счастливую жизнь неведения.

Да, они навредили людям, которые им ничего не сделали, но они в отличие от мугивар - настоящие пираты, а не моряки.

реальной жизни - точно так. Но Ода, похоже, не согласен...
А гномы бесчинствовали, потому что Рику - раз...долбай и мямля (вот уж кого нисколечки не жалко!)
Несколько поколений Рику похоже были точно такими же. Позволяли им грабить и без того бедный народ - тоже не святое дело.
П.С. Долдо 3 - худший правитель из всех, что когда-либо показывал Ода. Вапол хоть и трус, но он хотя бы вернулся, чтобы заново вернуться на трон, да и подраться мог.

[Коро Пира Токар]

Без гамма ножа, Дофел справится с БУ на изи. Тупо полетит по воздуху и будет кайтить от туда как моба. Ударные волны - по барабану, ведь Дофла - ловкий боец, а БУ будет танчить все выстрелы как НПС и в конечно итоге он просто сдохнет . Изи победка и лут соответствующий

Добавлено через 9 минут
Так мыслит Гаго

Добавлено через 1 час 31 минуту
Позор Гаге !

[Smiling Cat]

Без гамма ножа, Дофел справится с БУ на изи. Тупо полетит по воздуху и будет кайтить от туда как моба. Ударные волны - по барабану, ведь Дофла - ловкий боец, а БУ будет танчить все выстрелы как НПС и в конечно итоге он просто сдохнет . Изи победка и лут соответствующий
А что БУ сможет этому противопоставить?
Он может от парочки нитей уклониться, но если его будут атаковать Доффи и "Чёрный Рыцарь", а на земле будет находится Пробуждение, то даже выдумать ничего нельзя, чтобы он не умер или как-то ответил.

[Kazuya]

Ажаг решил заняться серфингом)
https://psv4.userapi.com/c848420/u357519730/docs/d10/3047d96b1268/e7e9be25236ce00b67388ffc91a78538.gif?extra=6vjbeaM LdLfLEesBfPRCoxd_UV54gvsMbGzOgiRO_QfBKkazH137-TOwNqU9F-aDV1t2MnH1FN8CK37N93eyJwM54pWfAN3jIaCnO4cINLmYSwCR L88ti4nz_VyTznJ0Opo8in4jvLeP

[Chiaki]

Я просто не знаю, как ещё мог бы 10-летний ребенок воспользоваться подобной силой или "обернуть в свою пользу".

Не, "воспользоваться" - это про Дофламинго. И если он действительно смирился со своей смертностью, зачем он устраивает этот торг с Ло в обмен на "операцию вечной юности"? Идея с трансплантацией личности, бесспорно, очень интересна - посмотрим, что выдаст Ода...

Это уже было потом, спустя неделю, когда Ло в очередной раз вернулся после пинка Росинанта в железную кучу.

А что это меняет?

Флеванс не обязательно мог стать причиной кошмара.

Сделала вывод чисто по последовательности кадров в манге: Доффи уснул за чтением книги, параллельно Гладиус рассказывает мелким о Белом Городе (как бы иллюстрируя то, что Доффи прочитал) - кошмар 30-летней давности - звонок - Доффи просыпается в поту...

и всё же Дофламинго "сделал ставку" на умирающего пацана у которого кроме сравнимой боли ничего не было

Это да, даже самого Дофламинго подобрали и признали ввиду проявляющейся КВ... Но это ещё одна сторона, которая делает его интересным - чувственная и страстная натура. При всей своей расчётливости, он может быть внезапно и безрассудно сентиментальным - по отношению к тому же Росинанту...

Конечно на тот момент в своё время они не были ни яркими, ни масштабными, ни широкомыслящими. В этом согласен.

:ub: :ub: :ub:

Но у офицеров СД могло не быть никого схожего (единственный, кто им помог был Дофламинго).

Ну, сначала это они ему ой как помогли... Но, похоже, что до него у них была только одна цель - "выжить бы, нафиг" - но он дал им нечто более глобальное, к чему они могли бы стремиться (тоже существенная разница с Мугиварами, где у каждого есть своя готовая мечта, - СД готовы умереть за лидера, ибо он и есть - вполощение их мечты [блин, сейчас заплачу - серьёзно...]).

Он подарил им Темную Счастливую жизнь неведения.

Да-да. И, как вы уже упоминали, многие "статисты" были бы счастливы остаться в нём... Ningendomo, блин, - что с них возьмёшь...

Несколько поколений Рику похоже были точно такими же.

Ну да, вначале я имела в виду того самого первого парня, который гномам устроил вседозволенность, а потом как-то переключилась на этого последнего чудака на букву "м". Тут, кстати, интересный вопросик намечается: а не были Рику и Донкихоты в родстве? С одной стороны, наверняка новую королевскую династию избрали не из рода пастухов/кухарок... С другой стороны, откуда взялся тряпка-Хоминг, если априори Донкихот спокойно нагибали всех в округе? (Потаскуха была моя бабушка, царствие ей небесное, старушке. Михаил Булгаков, "Собачье сердце")

[Smiling Cat]

И если он действительно смирился со своей смертностью, зачем он устраивает этот торг с Ло в обмен на "операцию вечной юности"? Идея с трансплантацией личности, бесспорно, очень интересна - посмотрим, что выдаст Ода...
Просто Ло уже было ясно, что был утерян. После того, что он совершил с Верго, Моне, Цезарем, Бэйби 5 и Баффало - его не стоило оставлять в живых.
Но с ним ещё можно было бы договориться. Если Ло всё равно умирать, то пускай принесет при этом пользу. Дофламинго конечно смирился со смертностью, но терять возможность стать "бессмертным" он не намерен при случае. Как-то так.
Если бы Ло был в его команде, то Опе Опе мог быть использован по-другому, но если он его враг и ему всё равно умирать (не суть от ОВМ или пистолета), то стоит попытать счастья - от этого Дофламинго всё равно бы ничего не потерял.

А что это меняет?
Ну, неделю он к нему приглядывался - взвешивал все "за" и "против", т.е. в этот период Ло был ничем не отличен от другой сотни детишек.
Иными словами он в итоге просто стал как Бэйби 5 и Баффало.

Доффи уснул за чтением книги, параллельно Гладиус рассказывает мелким о Белом Городе (как бы иллюстрируя то, что Доффи прочитал) - кошмар 30-летней давности - звонок - Доффи просыпается в поту...
Это могло повлиять на его решение принять Ло, увидев их схожесть друг с другом. Но думаю дело не в Флевансе (спящим Дофламинго нам показали лишь 1 раз).

При всей своей расчётливости, он может быть внезапно и безрассудно сентиментальным - по отношению к тому же Росинанту...
Чисто на мой взгляд, если бы Росинант не провоцировал Дофламинго и всё же промолчал, то его могли бы оставить помирать своей смертью на острове, а там бы Росинант как-нибудь да выкарабкался с помощью дозорных. Но ему зачем-то обязательно было нужно указывать Дофламинго, как поступить со своим подчиненным на что он не имел права, как действующий, как не настоящий, так и бывший подчиненный.
Об этом ещё Усопп сказал: "Остаться или уйти члену экипажа из команды решает только капитан" - поэтому Ло все 13 лет был его подчиненным, даже не смотря на то, что сбежал.

Но, похоже, что до него у них была только одна цель - "выжить бы, нафиг" - но он дал им нечто более глобальное, к чему они могли бы стремиться
В отличие от мугивар, мне не кажется, что у СД остались какие-либо свои мечты и были ли они у них вообще.
Они старались выжить, но появился добродетель, который дал им всё о чём они и не могли мечтать. Даже Требол и офицеры не питали каких-то особых целей кроме как желания заработать, поэтому все и Офицеры, и Элита ухватились за того, кто если не мечтал, то стремился к какой-то цели и из чувств благодарности и желания отплатить ему за всё, что он для них сделал - они следовали за ним без оговорочно. Так на примере Моне, она была готова умереть ради того, чтобы её капитан стал КП (хотя возможно это пример того, как она понимала стремления своего капитана).

Тот, кто стоит выше них и одаривает их своей благосклонностью - за таким идут люди. Хотя у мугивар по-другому построены отношения, у них это равенство, дружба и взаимовыручка. У БУ это семейные отношения отца и сыновей. Каждая по-своему прекрасна. Кто знает, может если бы каждый из капитанов в своё время встретился с параллельными подчиненными, то нынешние составы команд выглядели бы иначе: Гладиус был бы добродушен и дружелюбен, а Марко был бы безжалостным последователем за Дофламинго или БУ (если бы у него была идеология Дофламинго)?!

а не были Рику и Донкихоты в родстве? С одной стороны, наверняка новую королевскую династию избрали не из рода пастухов/кухарок... С другой стороны, откуда взялся тряпка-Хоминг, если априори Донкихот спокойно нагибали всех в округе?
Не были.
Рику уже потом избрали как Королевский Род, а Донкихоты покинули ДР.
Хоминг появился уже спустя многие поколения в одной из семей рода Донкихот, как не похожий ни на кого из Тэнрюбито.
П.С. В семье не без урода.

Муэрте Гато - https://ficbook.net/readfic/4621889
Если вдруг заинтересуетесь - здесь я попытался собрать свои рассуждения и представления в виде фанфика о прошлом СД с изменением их будущего.
Думаю ты оценишь. Он не завершён, но Спайдер Майлс уже пройденный этап рассказа.

[Chiaki]

Просто Ло уже было ясно, что был утерян. После того, что он совершил с Верго, Моне, Цезарем, Бэйби 5 и Баффало - его не стоило оставлять в живых.
Но с ним ещё можно было бы договориться. Если Ло всё равно умирать, то пускай принесет при этом пользу.

Конкретно ЗАЧЕМ Дофламинго устроил переговоры объяснять было необязательно - я всё же не Луффи ;) Импликация вопроса была в том, что бессмертие-таки и есть его главная цель в отношении Опе-Опе (всплывало трижды в разных эпизодах - в отличие от трансплантации личности), хотя, повторюсь: я признаю, что идея перспективная кстати, если будет в фике - с удовольствием прочитаю!

Но думаю дело не в Флевансе (спящим Дофламинго нам показали лишь 1 раз).

Не уловила логики - напишите подробнее, если не сложно...

Но ему зачем-то обязательно было нужно указывать Дофламинго, как поступить со своим подчиненным на что он не имел права

Гато-сан, я, в принципе, представляю, ваше отношение к Росинанту (:ap:), но такое уж это дело:

http://i.imgur.com/hpLkKxp.png

Эйс тоже не от избытка ума и фантазии повёлся на провокации Акаину... ( "— А отчего ж через забор? — От чувств-с").

В отличие от мугивар, мне не кажется, что у СД остались какие-либо свои мечты и были ли они у них вообще.

Ну, так а я о чём?! Насчёт "добродетеля" поняла, когда прочитала вашу работу - действительно интересная интерпретация! Не скажу, что могу полностью её разделить (as many heads...), но достойно!

Не были.

Ну, что вы так сразу?.... :aa:

Рику уже потом избрали как Королевский Род, а Донкихоты покинули ДР.

Ну логично же - когда избирали, выбрали тех, кто и до этого был близок к королевскому роду (например, как Фудзивара в Японии)

Хоминг появился уже спустя многие поколения в одной из семей рода Донкихот, как не похожий ни на кого из Тэнрюбито.
П.С. В семье не без урода.


А как же это:

https://pp.userapi.com/c834101/v834101246/1638e6/4FZFQs29zrQ.jpg

[Smiling Cat]

Гато-сан, я, в принципе, представляю, ваше отношение к Росинанту
Моё презрительное отношение к Росинанту ярко и подробно описано здесь
http://ru.onepiece.wikia.com/wiki/Участник:J-Smile/Презрариум

Импликация вопроса была в том, что бессмертие-таки и есть его главная цель в отношении Опе-Опе (всплывало трижды в разных эпизодах - в отличие от трансплантации личности), хотя, повторюсь: я признаю, что идея перспективная
Сам Дофламинго никогда не говорил о том, что для него Опе Опе был важен только из-за бессмертия в приоритете. Он знал где был Ло, но все 13 лет он его не трогал, а только следил.
О том для чего Опе Опе был нужен Дофламинго говорил лишь Росинант из личного страха, а Ло уже как вытекающее.

Не уловила логики - напишите подробнее, если не сложно...
Нам неизвестно регулярно ли Доффи мучают кошмары. Его реакция после пробуждения указывает на пост-травматический стресс.
Дофламинго в тот день услышал рассказ Ло о том, как он спасся из Флеванса. При этом Дофламинго о флевансе знал гораздо больше, чем пишут.
В книге ведь написали скорей всего о истории города, его развитии, богатстве и кончине, какой её представило Правительство.
Флеванс это совершенно другая страна, не связанная с тем местом, где жил Дофламинго, поэтому даже не смотря на то, что жителей его перестреляли я не вижу в этом связи со сном о прошлом Доффи.

А как же это:
Мсьёгард был рождён и воспитан как Тэнрюбито и был таким же испорченным 10 лет назад - его изменила Отохимэ.
Есть разница между с рождения и перевоспитался.

[Chiaki]

Моё презрительное отношение к Росинанту ярко и подробно описано здесь
http://ru.onepiece.wikia.com/wiki/Уч...ile/Презрариум

Ох, не только там; ох, не только... =) Росинанта всё-таки нехило потрясло, как Доффи пристрелил отца у него на глазах; я бы, если честно, тоже не стала искать оправданий такому, несмотря ни на какое добро. Ну, и какой бы бестолочью Росинант ни был, а Доффи в отношении Опе-Опе но Ми он обскакал прямо-таки на кривой козе...

Кстати об Опе-Опе но Ми: да, финт с Операцией Вечной Юности впервые всплывает в исполнении Корасона, который догадывается, что спалился и его принесут в жертву (короткий разговор Элитных Офицеров и Доффи сразу после звонка и признание Доффи позже насчёт "бесполезности" Корасона доказывают, что тот был прав в своих подозрениях; да и как Элитный Офицер он наверняка ранее присутствовал при обсуждении темы Опе-Опе - с чего бы ему заговорить именно на бессмертии, если цель была другая?). Но потом, во время боя с Ло, сам Дофламинго сначала мягко подводит к этой теме (думая, что Ло не в курсе), а потом напрямую пытается договориться о ней же! Приоритет налицо.

Его реакция после пробуждения указывает на пост-травматический стресс.

А-а-а, теперь понятно, кто ту статью на wikia писал... =) Гато-сан, вы драматизируете. Кошмары о травмирующих обстоятельствах (да и то, мы его видим в таком состоянии только однажды - после встречи с Ло, тоже пережившим Ад) - лишь часть клинической картины ПТСР, да и алкоголь Доффи пьёт ничуть не чаще, чем остальные, психически стабильные, персонажи. Будь у него ПТСР, не было бы никакой Семьи - он бы не смог с ними сблизиться, ибо подсознательно был бы постоянно настороже, в ожидании повторения Ада. Он не смог бы рассказать об этом позже, во время боя с Луффи и Ло - люди с ПТСР наглухо избегают таких разговоров, ибо тут же накрывает паника. Возможно, воспоминания вызвала не книга, а сама встреча с Ло, размышления о том, каков этот ненавидящий всё мальчишка и что он рассказал о своей судьбе.

Мсьёгард был рождён и воспитан как Тэнрюбито и был таким же испорченным 10 лет назад - его изменила Отохимэ.
Есть разница между с рождения и перевоспитался.

Ну, без предпосылок не очень-то и перевоспитаешь... Вообще, в этом отношении была и более безумная теория (туточки: https://youtu.be/CMqvZ0eURt0)

[Smiling Cat]

Кстати об Опе-Опе но Ми: да, финт с Операцией Вечной Юности впервые всплывает в исполнении Корасона, который догадывается, что спалился и его принесут в жертву (короткий разговор Элитных Офицеров и Доффи сразу после звонка и признание Доффи позже насчёт "бесполезности" Корасона доказывают, что тот был прав в своих подозрениях; да и как Элитный Офицер он наверняка ранее присутствовал при обсуждении темы Опе-Опе - с чего бы ему заговорить именно на бессмертии, если цель была другая?). Но потом, во время боя с Ло, сам Дофламинго сначала мягко подводит к этой теме (думая, что Ло не в курсе), а потом напрямую пытается договориться о ней же! Приоритет налицо.
В этом я уж никак не соглашусь.
Дофламинго тянул время во время ранения. Он сам сказал "ты правда хочешь, чтобы я сказал это?" Дофламинго нарочно разозлил Ло. Для Дофламинго Росинант стал никем в тот момент, когда Верго ему прямо рассказал о предательстве. Дофламинго о Росинанте всю жизнь заботился и в итоге оказалось, что он "змею пригрел" - его право называть предателя так как он хочет.
В итоге Росинант оказался такой бестолочью, что даже не сумел соврать Дофламинго, что съел уже другой плод и тем самым защитить себя.
Первое, что Дофламинго собирался сделать с силой Опе Опе - спасение Ло, это первое, что он ему сказал, как только они созвонились. И о том, что Росинант его съест - он узнал только тогда.
Тема Опе Опе могла и не обсуждаться ни в элите, ни в семье. Ло не знал до конца об Опе Опе. О Верго даже среди Элиты никто не знал - этой информацией владели только Дофламинго и Верго.
Росинант выкрал Ло из СД, чтобы держать его подальше от Дофламинго. Может Росинант и затаил обиду, но всё же он трус, который не мог ни убить Доффи, ни сдать его, ни выстрелить. Он остался тем же трусом, каким был в детстве.

И я уже сказал, что Ло в любом случае как итог - должен умереть. Но Дофламинго решил попытать счастья сразу, а не ждать и искать заново плод. Если бы Ло согласился, то он убил бы двух зайцев, если нет, то пришлось бы вернуться к более длинному процессу. Это был последний шанс использовать Опе Опе единственным образом. До Мариджоа далеко, поэтому проще получить Вечную Молодость.

Будь у него ПТСР, не было бы никакой Семьи - он бы не смог с ними сблизиться, ибо подсознательно был бы постоянно настороже, в ожидании повторения Ада. Он не смог бы рассказать об этом позже, во время боя с Луффи и Ло - люди с ПТСР наглухо избегают таких разговоров, ибо тут же накрывает паника. Возможно, воспоминания вызвала не книга, а сама встреча с Ло, размышления о том, каков этот ненавидящий всё мальчишка и что он рассказал о своей судьбе.
Дофламинго отнюдь не слабый человек. За 14 лет он изменился разительно личностью. При этом предательства его ничуть не удивляют и не пугают, т.к. он "с рождения ничего не боялся". А с Бэйби 5 даже без травмы надо быть настороже, а у него это выходит на 5+. Меж тем он уже говорил о том, что смех является лучшим выходом гнева.
Дофламинго боится того момента жизни, но он в тот момент испытывал не страх, а сильный гнев и этот гнев есть у него и сейчас, однако теперь он умеет его сдерживать и управлять им.

Ну, без предпосылок не очень-то и перевоспитаешь... Вообще, в этом отношении была и более безумная теория (туточки: https://youtu.be/CMqvZ0eURt0)
Я без переводчика по английски не читаю. Большую часть статьи я написал сам (сначала гугл-переводчик, потом переделал по своему образу).
У Отохимэ был особый талант перевоспитания через пощёчины.

[Chiaki]

Дофламинго тянул время во время ранения.

Гато-сан, не обижайтесь, но в данном случае ваши эмоции явно определяют восприятие. Я думаю, я понимаю, из чего вы делаете такой вывод: в отличие от брата, Доффи не достаёт пистолет сразу - но ему это и не нужно: раненый Росинант никуда не денется, а вот решать вопрос с Ло необходимо в срочном порядке. Доффи недоволен и разочарован после признания насчёт дозорного (сбылись его худшие предположения, ещё один кровный родственник предал его), но впадает в настоящую ярость, когда Росинант рассказывает о Ло (вот уж где стоило соврать поудачнее!) [глава 767, стр 9-11].
И это Росинант тянет время, буквально останавливая Доффи и задавая вопросы, чтобы Ло получил больше информации о последующих действиях СД [глава 767, стр 12]. А дальше "Остапа" просто "понесло", когда он услышал насчёт "вбить ему в голову необходимость умереть за меня" (что неудивительно, ибо в таком случае, всё, что он сделал для Ло, пойдёт прахом). Росинант, конечно, был далеко не гением, но вряд ли тешил себя надеждой, что Доффи послушает брата-предателя и оставит Ло в покое - наверняка, его пламенная речь была обращена к Ло, а Доффи тупо взбесило, что "неуклюжий и бесполезный" Росинант его обыграл.

В итоге Росинант оказался такой бестолочью, что даже не сумел соврать Дофламинго, что съел уже другой плод и тем самым защитить себя.

Ну, во-первых, это не "соврать". Во-вторых, у Доффи автоматически возникли бы два очень больших вопроса: "что за плод?" и "какого... пёса ты раньше не сказал?" - оба, согласитесь, весьма неудобные.

А вот насчёт Ло, как я уже говорила, стоило бы соврать получше... Типа, "плод - в надёжном месте, Ло свалил в туман, а больше я тебе ничего не скажу!" - и пулю себе в висок. Ухх, Доффи бы там всё разнёс к чёртовой бабушке после такого!!

Первое, что Дофламинго собирался сделать с силой Опе Опе - спасение Ло, это первое, что он ему сказал, как только они созвонились. И о том, что Росинант его съест - он узнал только тогда.

Не спорю (более того, первый туманный разговор насчёт "фрукта, который сможет тебя спасти" можно интерпретировать как намёк на то, что уже тогда Семья нацелилась на Опе-Опе), но это никак не меняет сказанного мной ранее: Доффи мог придумать миллион дополнительных способов использовать Опе-Опе на благо семьи - но конечный исход был один: "Операция Вечной Юности". А будет ли момент с трансплантацией личности в фике - вы так и не сказали... :,( Хотя, я лично думаю, что будет -так что страница в закладках, буду ждать новых глав!

Тема Опе Опе могла и не обсуждаться ни в элите, ни в семье. Ло не знал до конца об Опе Опе. О Верго даже среди Элиты никто не знал - этой информацией владели только Дофламинго и Верго.

Ло не входил в элиту, поэтому и не знал. С Верго случай вообще особый. Кое-в-чём вы правы, и Доффи не стал бы в лоб говорить: "Один из вас съест этот фрукт и умрёт за меня", но как одна из способностей Опе-Опе в целом эта тема могла всплыть, и Росинант просто сложил 2 и 2.

Дофламинго отнюдь не слабый человек.

ПТСР - не удел слабых, это медицинская проблема, которую больной НЕ В СОСТОЯНИИ КОНТРОЛИРОВАТЬ - от слова "вообще". Будь у Доффи ПТСР, он бы при малейшем виде огня (помните, что Ода писал в SBS насчёт жареного мяса? - называется "триггер") впадал бы припадок, подобный тому, что происходит с Большой Мамочкой во время "мук голода". Типа, швартуются они в порту, а там рядом, как обычно, - рыночек: якитори и иже с ними. И - бац! - Доффи, закинув рога за спину, уже мечется по улицам с криками: "Гады, я вас всех найду и порешу, аааааа!", попутно наворачивая всем, кому ни попадя, по щщам "оверхитами" и "билоу-уайтами"... Вот это - ПТСР, вот это - настоящее веселье... Вряд ли бы Ода проигнорировал ТАКУЮ возможность продемонстрировать безумие "Небесного Якши" (Биг Мам вон как плющит!) - ан нет.

Это я к чему - прошлое, несомненно, принесло Доффи боль и во многом определило его восприятие людей (как массы), но сам термин "ПТСР" слишком сильный.

Я без переводчика по английски не читаю.

Га-ато-са-ан, в наш век, век космических скоростей и технического прогресса... Удивили.

Короче, там основная мысль в том, что больно подозрительно, что Хоминг с мамой, Росинант и, до кучи, Мьосгард, такие хорошие - при том, что изначально род Донкихот заявлен как жестокие тираны. Откуда у них взялись такие нетипичные черты? Опираясь на то, что Розвальд имел овер-много жён, далеко не все из которых были из МЗ, автор делает вывод, что, возможно, мужчины дома Донкихот традиционно женились на "простолюдинках" из "обычных" королевских семей, которые и подпортили им генофонд добротой и мягкосердечностью. О как!

Большую часть статьи я написал сам

Это вы к чему? Не припомню, чтобы позволяла себе какие-либо инсинуации в этом отношении...
Но тему с ПТСР вы зря позаимствовали - глупость там написана: никто не вылечится от такого, тупо заливая это дело алкоголем 15 лет (сотни, если не тысячи, вернувшихся из горячих точек и сам "царь зверей" Кайдо - тому явное доказательство).

Добавлено через 1 минуту
У Отохимэ был особый талант перевоспитания через пощёчины.

:sd: :bj:

[Smiling Cat]

Гато-сан, не обижайтесь, но в данном случае ваши эмоции явно определяют восприятие. Я думаю, я понимаю, из чего вы делаете такой вывод: в отличие от брата, Доффи не достаёт пистолет сразу - но ему это и не нужно: раненый Росинант никуда не денется, а вот решать вопрос с Ло необходимо в срочном порядке. Доффи недоволен и разочарован после признания насчёт дозорного (сбылись его худшие предположения, ещё один кровный родственник предал его), но впадает в настоящую ярость, когда Росинант рассказывает о Ло (вот уж где стоило соврать поудачнее!) [глава 767, стр 9-11].
Я не про этот момент тянет время, а про Гамма-нож. Дофламинго развёл Ло на диалог, пока сам себя чинил, а после отвлек внимание электрошоком и типа смертью.
Дофламинго интересовали и Ло, как его вклад на будущее и Опе Опе, как важная составная его плана. Понятное дело, что Ло не должен был получить плод, т.к. мальчиша не совершенен.
Росинант не обыграл Дофламинго, он ему тупо навредил. Дофламинго собирался ждать их на Сваллоу, а Росинант отправился прямо на Миньон благодаря информации Сенгоку, а до этого Дофламинго. Такое жульничество не является тем, что называют "обыграть".

Ну, во-первых, это не "соврать". Во-вторых, у Доффи автоматически возникли бы два очень больших вопроса: "что за плод?" и "какого... пёса ты раньше не сказал?" - оба, согласитесь, весьма неудобные.

А вот насчёт Ло, как я уже говорила, стоило бы соврать получше... Типа, "плод - в надёжном месте, Ло свалил в туман, а больше я тебе ничего не скажу!" - и пулю себе в висок. Ухх, Доффи бы там всё разнёс к чёртовой бабушке после такого!!
В данном случае соврать наполовину, но соврать. Росинант сразу о своём плоде не рассказал, а если бы сказал потом, то появились бы вопросы, значит пришлось бы соврать, что случайно сожрал его в течении полгода. 100% выкрутился бы, учитывая какой он неуклюжий, ну или свалил бы вину на Ло, как неопытного.

Не спорю (более того, первый туманный разговор насчёт "фрукта, который сможет тебя спасти" можно интерпретировать как намёк на то, что уже тогда Семья нацелилась на Опе-Опе), но это никак не меняет сказанного мной ранее: Доффи мог придумать миллион дополнительных способов использовать Опе-Опе на благо семьи - но конечный исход был один: "Операция Вечной Юности". Оффтоп
А будет ли момент с трансплантацией личности в фике - вы так и не сказали... :,( Хотя, я лично думаю, что будет -так что страница в закладках, буду ждать новых глав!
Ни один нормальый человек не воспримет, как норму подарить человеку по его просьбе вечную жизнь ценой своей. В случае во Дворце он предложил Ло сделку без варианта оставить его живым в любом случае, т.к. теперь они враги. Однако Росинант воспринимал его цель именно как для того, чтобы отдав Росинанту плод избавиться от него как от обузы и получить вечную жизнь - не забудьте, что Росинант так и оставил своё мнение о Дофламинго, как о чудовище 10 лет неизменным.
Увы, Опе Опе но Ми для меня вообще безынтересен. Способности мне не нравятся ни капельки. ОВМ будет и не одна, а вот с трансплантацией личности... подумаю, но думаю, что не будет скорей всего. В целом в фанфике и других способностей будет много прокачанных, которые Ода решил не развивать. В частности Суи Суи станет очень полезным и мощным плодом.

и Росинант просто сложил 2 и 2.
Я больше склонен думать, что он мыслил поверхностно. Если Росинант не увидел брата в новом свете, то иначе, как думать о том как бы брат использовал плод он и не мог.

Га-ато-са-ан, в наш век, век космических скоростей и технического прогресса... Удивили.

Короче, там основная мысль в том, что больно подозрительно, что Хоминг с мамой, Росинант и, до кучи, Мьосгард, такие хорошие - при том, что изначально род Донкихот заявлен как жестокие тираны. Откуда у них взялись такие нетипичные черты? Опираясь на то, что Розвальд имел овер-много жён, далеко не все из которых были из МЗ, автор делает вывод, что, возможно, мужчины дома Донкихот традиционно женились на "простолюдинках" из "обычных" королевских семей, которые и подпортили им генофонд добротой и мягкосердечностью. О как!
Для начала: мать не Тэнрюбито видимо, ибо Тэнрюбито склонны к рабовладению. Тот же Росвальд имел несколько жен, которых потом просто отпустил.
Во вторых: Росинанту было 6 лет, а Дофламинго 8 когда они всего лишились. Росинант ещё не успел получить должное воспитание.
Дофламинго 2 года думал почему с ними это произошло, начав задавать вопросы в 8 лет - понял, что виноват был отец он только в 10 (Росинанту тогда было 8).
После этого Росинанта подобрал Сенгоку и воспитал его по-своему.
Взгляните ещё раз на Мсьёгарда на ОР 10 лет назад и ещё раз подумайте о "врождённой доброте".

Возможно, что Хоминга изменила его жена, а может родился такой наивный простак в Мариджоа, который реальной жизни не видел (маниловщина).

[Chiaki]

Я не про этот момент тянет время, а про Гамма-нож.

Ааааа, БЛИН! Стараешься, выстраиваешь аргументацию - а тут оказывается, речь вообще не об этом................ :bd:

Только всё равно Гамма-нож был уже сильно ПОСЛЕ того, как Дофламинго предложил сделку: 780 глава - сделка, 781 глава - Гамма-нож (и опять, Ло там больше сам распинается,а Доффи тупо ему подыгрывает). :fu: Или я опять не угадала с моментом?

Росинант не обыграл Дофламинго, он ему тупо навредил.

Ээээ.... А в чём разница? Дофламинго был нужен Опе-Опе но Ми (что бы уж он там ни собирался с ним делать) и Ло (как потенциальная правая рука) - Росинант утянул у него из-под носа и то, и другое. Ну сделал же, вчистую.

Такое жульничество не является тем, что называют "обыграть".

Гато-сан, вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте. Если всё решает сила, то à la guerre comme à la guerre: Дофламинго тоже ради достижения своих целей жульничал будь здоров...

значит пришлось бы соврать, что случайно сожрал его в течении полгода. 100% выкрутился бы, учитывая какой он неуклюжий, ну или свалил бы вину на Ло, как неопытного.

А вот это уже совсем другая история (про "полгода" в оригинальном посте не было). А насчёт "выкрутился" - только не после того, как его уже начали подозревать в шпионаже. Липа должна быть липовой, а не дубовой.

Ни один нормальый человек не воспримет, как норму подарить человеку по его просьбе вечную жизнь ценой своей.

А как же Так на примере Моне, она была готова умереть ради того, чтобы её капитан стал КП Доффи знал, что как раз его "парни" на такое пойдут без сомнений - не зря же он упомянул, что придётся приучить Ло к мысли, что ему может потребоваться умереть за капитана... Но, повторюсь, при обсуждении он, конечно, не стал бы этого указывать "в лоб", а ля "Как только мы найдём фрукт, я выберу одного из вас, и он подарит мне бессмертие ценой своей жизни". Скорее всего, он сказал примерно то же самое, что он говорил Ло: мечта любого человека, вечная жизнь, но фруктовику придётся пожертвовать собой... В такой размытой формулировке это не так шокирует, более того, наверняка нашлись бы волонтёры - а уж Корасон просто очень удачно вписался, спалившись со своим бегством.

не забудьте, что Росинант так и оставил своё мнение о Дофламинго, как о чудовище 10 лет неизменным

Доффи убил их отца у Росинанта на глазах (ну, почти), да ещё и про свои планы на его голову добавил - у младшего были все причины считать его чудовищем, как бы тот ни заботился о нём до или после. (Ну, вот по-честному представьте: ваш отец берёт и убивает вашу же маму у вас на глазах, озвучивая планы продать её органы, чтобы оплатить ваше обучение. Вы правда-правда будете готовы забыть об этом, потому что он о вас заботится? Это в теории красиво звучит, а на практике - не очень) А во-вторых, Росинант внедрился в команду под прикрытием, а не просто случайно прибился - не было предпосылок что-то менять в его мнении о Доффи. Если бы они и правда случайно пересеклись через несколько лет после расставания- кто знает, может всё сложилось бы по-другому... Хотя вряд ли.

Для начала: мать не Тэнрюбито видимо, ибо Тэнрюбито склонны к рабовладению.

Серьёзно?! Лапочка-Хоминг был рабовладельцем?.. Хотя, это объясняет, почему она за ним последовала - куда бы она от него делась?

Возможно, что Хоминга изменила его жена

Как Отохиме (см.выше)? Бедняга-Хоминг...

[Smiling Cat]

Только всё равно Гамма-нож был уже сильно ПОСЛЕ того, как Дофламинго предложил сделку: 780 глава - сделка, 781 глава - Гамма-нож (и опять, Ло там больше сам распинается,а Доффи тупо ему подыгрывает). Или я опять не угадала с моментом?
Это вообще не связанные моменты.
Дофламинго хотел использовать смерть Ло себе в качестве выгоды, не вышло, но от этого он ничего не потерял, попытавшись заключить сделку.
Потом Ло применил Гамма-нож и начал болтать, что сейчас он умрёт, что должен был вместо него жить Росинант и так далее. Дофламинго развел его продолжить диалог, а сам себя в это время чинил. В итоге он просто разозлил Ло своими словами касательно Росинанта, что сделал нарочно.
И поскольку Ло оказался внепланово жив, а Доффи себя всё же починил, то не имея шансов, что-либо взять от Ло - он решил его прикончить, но опять же начали мешать.

Дофламинго был нужен Опе-Опе но Ми (что бы уж он там ни собирался с ним делать) и Ло (как потенциальная правая рука) - Росинант утянул у него из-под носа и то, и другое. Ну сделал же, вчистую.
Это называется грабёж и обман.
Разница в том, что будь они конкурентами открытыми, то Росинант бы увел из под носа плод.
А Росинант был его подчиненным-предателем, который обманув лидера выкрал плод и Ло, используя его доверие.
Если бы Дофламинго не доверял Росинанту, то один фиг бы он что-либо у него украл.

Если всё решает сила, то à la guerre comme à la guerre: Дофламинго тоже ради достижения своих целей жульничал будь здоров
Он не обманывал и играл скрыто, но открыто.
Он не обманул Рику, он ему сказал, что будет испытание на роль короля и он провалил его в самом начале.
Он сказал, что у жителей есть выбор между ним и Рику, но о том, что он просто так уступит страну речи не было.
Он обещал Ло, что он увидит в газетах, что "Дофламинго покинул пост Шичибукай" - так и было.
До обмана Дофламинго ещё ни разу не опускался. Коварен, двусмысленнен, ловит на слове - всё верно, но он ещё ни разу не обманывал.

Война это война, но использовать личные ресурсы (информационные) для причинения вреда является ничем другим как вредительством.
Конкуренция ("увел") и вредительство это разные вещи.

А насчёт "выкрутился" - только не после того, как его уже начали подозревать в шпионаже. Липа должна быть липовой, а не дубовой.
Дофламинго и Диаманте сводили всё на совпадение. Ему бы поверили.

А как же
Моне звонила попрощаться. Даже если бы Дофламинго не начал её просить, она бы всё равно нажала на кнопку и только потому что она уже никак не могла помешать мугиварам иначе.

Доффи убил их отца у Росинанта на глазах (ну, почти), да ещё и про свои планы на его голову добавил - у младшего были все причины считать его чудовищем, как бы тот ни заботился о нём до или после. Оффтоп А во-вторых, Росинант внедрился в команду под прикрытием, а не просто случайно прибился - не было предпосылок что-то менять в его мнении о Доффи. Если бы они и правда случайно пересеклись через несколько лет после расставания- кто знает, может всё сложилось бы по-другому... Хотя вряд ли.
Дофламинго заботился о нём эти 2 года. Он обратил на себя гнев людей, что подвесили их на стену и пускали в них стрелы. А Росинант вместо того, чтобы посчитать, что он защищает его - стал сочувствовать людям, которых Дофламинго заслуженно был намерен убить.
Дофламинго к слову винил отца в том числе и в смерти матери. Он ведь задавал ему вопросы "почему это происходит?", но тот как видно ему ни разу не смог ответить - он сделал сам выводы. Он же терпел его 2 года, разгадывая этот вопрос, а когда понял, то оно лопнуло. Росинант плакал из семьи больше всех над смертью их матери, но даже не подумал о подобной вещи.
Я цитирую: Росинант неудачник, как пират, как брат, как предатель и как дозорный. Ничего по-нормальному он сделать не смог за свою жизнь.
У Дофламинго были веские причины пришить паршивого отца, который отнял всё, что ему было дорого и мать, которую он любил.
Росинант не мог простить Дофламинго подобное, т.к. даже думать иначе не хотел - пожалуйста, но обладая плодом тишины и пользуясь неограниченным доверием, он даже не смог убить его (хотя бы попытаться) самостоятельно - он презренный. Посылать его в СД было изначально ошибкой.

Итог истории это не меняет. В данный момент Кайдо ещё не раздумал начать мировую войну и даже если дело пойдёт прахом, то Луффи уничтожит Мариджоа, а с ней правление МЗ.
И тогда - жизнь Росинанта в обоих случаях с его вмешательством или без будет бессмысленной, т.к. его брат добьётся того, чего хотел.(да и не факт, что Дофламинго в итоге упустит своё бессмертие)

Серьёзно?! Лапочка-Хоминг был рабовладельцем?.. Хотя, это объясняет, почему она за ним последовала - куда бы она от него делась?
Жизнь по-разному складывается. Но учитывая, что Доффи просил рабов и получил воспитание Тэнрюбито, то рабы у него прежде были, а покупал их отец.

[Chiaki]

Это вообще не связанные моменты.
Дофламинго хотел использовать смерть Ло себе в качестве выгоды, не вышло, но от этого он ничего не потерял, попытавшись заключить сделку.
Потом Ло применил Гамма-нож и начал болтать, что сейчас он умрёт, что должен был вместо него жить Росинант и так далее. Дофламинго развел его продолжить диалог, а сам себя в это время чинил. В итоге он просто разозлил Ло своими словами касательно Росинанта, что сделал нарочно.
И поскольку Ло оказался внепланово жив, а Доффи себя всё же починил, то не имея шансов, что-либо взять от Ло - он решил его прикончить, но опять же начали мешать.

Стоп, а какое это всё вообще имеет отношение к предмету дискуссии? Исходник был такой: бессмертие всплыло трижды (Дофламинго-раз, Дофламинго-два, Росинант - как в манге, а не хронологически) против трансплантации личности - однажды (Дофламинго, перед тем, как перейти к самому лакомому) - вся эта катавасия с Гамма-ножом тут вообще не при чём.

Это называется грабёж и обман.

Гато-сан, вы СЕРЬЁЗНО - жалуетесь, что Росинант ограбил и обманул брата-пирата? ПИРАТА????!!!... ("Помогите, хулиганы зрения лишают!")

А Росинант был его подчиненным-предателем

Кхм, а кем была Моне в семье Рику? а Верго в Дозоре?... Во-от! Так же и Росинант не мог быть подчинённым-предателем, ведь он с самого начала внедрился в Семью с целью остановить Дофламинго - и подчинялся он на тот момент Сенгоку. Он изначально НЕ БЫЛ частью Семьи, всё это время он был дозорным под прикрытием! Иначе, по вашей же логике, получается, что гадина-Верго предал Дозор, а бяка-Моне - семью Рику...

Вообще, всё это похоже на двойные стандарты: когда Доффи дурит доверчивых Рику и Ло, это он просто недоговорил и поймал на слове, а когда Росинант дурит доверчивого Доффи - он плохой и бяка. Хитрость - та же сила, и принцип "сильный берёт своё" работает во все стороны разом, так что если Дофламинго прошляпил Опе-Опе но Ми по неуместной доверчивости, это не Росинант плохой, а Доффи облажался. Будьте объективнее. Дофламинго - офигеннейший перс, но он ЗЛОДЕЙ, а вы тут его пытаетесь выставить помесью Айвенго с Иисусом Христом...

Дофламинго и Диаманте сводили всё на совпадение.

Диаманте - да, а Дофламинго явно сомневался, хотя и признал, что ему не хочется подозревать родного брата.

Моне звонила попрощаться.

Вот, опять то же самое, что и с Гамма-ножом. Ключевые слова в цитате: "она была готова умереть ради того, чтобы её капитан стал КП". Не уходите от сути вопроса.

А Росинант вместо того, чтобы посчитать, что он защищает его - стал сочувствовать людям, которых Дофламинго заслуженно был намерен убить.

А это ещё откуда? :au:

У Дофламинго были веские причины пришить паршивого отца

Ну, видимо, Росинант "паршивого отца" воспринимал по-другому. Ну, не обязан он был смотреть на вещи так же, как Дофламинго - что вы прямо как Биг Мам?

Мне Росинант тоже не нравится - правда, не так пламенно, как вам. Он неуклюжий плакса и ведёт себя, как идиот, а этот сёнен-ай с Ло - вообще за гранью добра и зла. НО: Опе-Опе и Ло он у Доффи отжал, как ни крути. Ло - тоже та ещё тряпка (вообще отстойно развернул Ода персонажа - разочаровал по сравнению с его появлением в манге). НО: Луффаря на Доффи напустил, бизнес с Кайдо попортил, Дресс Розу отжал (чужими руками, но это тоже считается: Доффи же Луффаря Колизейными гладиаторами ушатать собирался). Так что, сила, она, брат, в Ньютонах...

:hx:

[Smiling Cat]

Стоп, а какое это всё вообще имеет отношение к предмету дискуссии? Исходник был такой: бессмертие всплыло трижды (Дофламинго-раз, Дофламинго-два, Росинант - как в манге, а не хронологически) против трансплантации личности - однажды (Дофламинго, перед тем, как перейти к самому лакомому) - вся эта катавасия с Гамма-ножом тут вообще не при чём.
Дофламинго единственный раз, когда реально был заинтересован ОВМ - перед убийством Ло.
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/76-761/09.png
Изначально Дофламинго хотел лично заполучить этот плод, но тогда у него не было такой возможности.
Когда речь зашла второй раз, то он первым делом отметил потрясающую силу трансплантации личностей, а ОВМ отметил, как вещь, которая лишь в знающих руках возможна для исполнения.
Дофламинго хотел отдать этот плод Росинанту, но он "Мр. Руки-крюки", который даже близко к врачебному делу места не имеет (кроме как причины из-за кого в больницу обычно ложатся), так что ОВМ он бы не воспользовался.
Росинант же не брокер, он горе-дозорный. От Сенгоку он знает то, что знает, но в целом его познания очевидно весьма скудны.

Росинант ограбил и обманул брата-пирата? ПИРАТА????!!!
Он всех предал и дозор, и капитана, и брата. Он изначально туда полез как вредитель и крот (что одно и тоже почти).
Мне отвратителен Росинант тем, что он мямля, как его отец. Задержал Дофламинго, сдал его Дозорным, сам тем временем, пока его брат ждал его и Ло на Свалоу - на Миньоне спер плод (попавшись) и в итоге даже свой гражданский долг не выполнил. (Дозорные так-то не выбирают - они убивают пиратов едва завидев. Таков Устав и даже Гарп косить от этого не может по личной хотелке.)

Кхм, а кем была Моне в семье Рику? а Верго в Дозоре?... Во-от! Так же и Росинант не мог быть подчинённым-предателем, ведь он с самого начала внедрился в Семью с целью остановить Дофламинго - и подчинялся он на тот момент Сенгоку. Он изначально НЕ БЫЛ частью Семьи, всё это время он был дозорным под прикрытием! Иначе, по вашей же логике, получается, что гадина-Верго предал Дозор, а бяка-Моне - семью Рику...

Вообще, всё это похоже на двойные стандарты: когда Доффи дурит доверчивых Рику и Ло, это он просто недоговорил и поймал на слове, а когда Росинант дурит доверчивого Доффи - он плохой и бяка. Хитрость - та же сила, и принцип "сильный берёт своё" работает во все стороны разом, так что если Дофламинго прошляпил Опе-Опе но Ми по неуместной доверчивости, это не Росинант плохой, а Доффи облажался. Будьте объективнее. Дофламинго - офигеннейший перс, но он ЗЛОДЕЙ, а вы тут его пытаетесь выставить помесью Айвенго с Иисусом Христом...
Моне открыла дверь дейстующей королевской семье. Она просто устроилась во дворец раньше.
Верго исправно исполнял свой долг дозорного, а во время Трагедии принял звонок от каких-то самопровозглашенных советников короля Дофламинго.
Дофламинго был признан королём ДР лично Рику и если так, то как Король - Дофламинго просто отказался её продавать. А Верго, Моне и его команда уже поступили, как его верные подданые.

Моне исправно выполняла свой долг. Верго исправно выполнял своё задание.
Росинант всё накосячил - у него был шанс умереть с честью и отомстить, но он оказался тряпкой. Убив Дофламинго он бы сделал Ло свободным и отомстил перед смертью, поэтому не равняйте.
И в отличие от него, Верго и Моне не приходились врагам родными, а в нужный момент не придавались сантиментам. Заботилась Моне о детишках, но когда надо - заблокировала проход. Заботился Верго об отбросах Джи-5, но в нужный момент пронзил их Сиганом. Вот это настоящий шпион в рядах врага. А Росинант "ни рыба, ни мясо".

Двойные или нет, но факт остаётся фактом - качество работы Моне и Верго по сравнению со сдавшимся Росинантом.

Диаманте - да, а Дофламинго явно сомневался, хотя и признал, что ему не хочется подозревать родного брата.
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/77-765/04.png
Он "сильно надеялся", а значит не хотел в это верить.

Вот, опять то же самое, что и с Гамма-ножом. Ключевые слова в цитате: "она была готова умереть ради того, чтобы её капитан стал КП". Не уходите от сути вопроса.
Родного брата умереть за себя умереть не просят. А Элитные Офицеры стоят намного ближе к Дофламинго, чем офицеры.

А это ещё откуда?
Он назвал его монстром именно из-за этого момента
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/77-764/06.png
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/77-764/07.png

Ну, видимо, Росинант "паршивого отца" воспринимал по-другому. Ну, не обязан он был смотреть на вещи так же, как Дофламинго - что вы прямо как Биг Мам?

Мне Росинант тоже не нравится - правда, не так пламенно, как вам. Он неуклюжий плакса и ведёт себя, как идиот, а этот сёнен-ай с Ло - вообще за гранью добра и зла. НО: Опе-Опе и Ло он у Доффи отжал, как ни крути. Ло - тоже та ещё тряпка (вообще отстойно развернул Ода персонажа - разочаровал по сравнению с его появлением в манге). НО: Луффаря на Доффи напустил, бизнес с Кайдо попортил, Дресс Розу отжал (чужими руками, но это тоже считается: Доффи же Луффаря Колизейными гладиаторами ушатать собирался). Так что, сила, она, брат, в Ньютонах...
Воспринимал так, потому что Дофламинго только в 8 лет начал задаваться вопросами почему на них свалились несчастья и понял лишь в 10 лет.
Росинант на момент смерти отца в 8 лет был напуган Доффи и убежал от него, а после нашёл простой ответ почему он так поступил - потому что он зло от рождения.
Мировозрение и политика Линлин не так уж и плоха - благодаря ей в мире действительно мог воцариться "мир во всём мире". Она просто меньше связана с бизнесом и промышленностью, как Кайдо, Дофламинго и Цезарь, хоть и готова платить за готовую продукцию и отдавать всё министрам, которые в этом разбираются.

Сила одной команды и 2000 солдат оказалась сопоставима с целой страной, капитанами Флота Мугивар и сильнейшей половины мугивар, а также ставшей угрозой для всех, кто находился там, даже для Адмирала. Это была огромная сила. Луффи и Ло перевесили весы лишь благодаря удаче и огромному числу союзников.
Но даже сейчас Дофламинго остался в выигрыше. Отношения с Кайдо целы, т.к. виновниками стали Ло и Луффи на который Кайдо обратит свой гнев, иначе Джек бы не отправился его спасать.
На момент войны ДР, остались лишь последние приготовления к началу войны. Дофламинго достаточно использовал ДР, чтобы не волноваться за свой план и в итоге, он забрал те 70% вложений, которыми за 10 лет обогатил ДР, оставив от страны 30%.

Хотите считать, что Росинант отобрал, а не украл Опе Опе - ваше право. Я признаю его действия только как вредительство и иначе это называть не буду.
Росинант разбил в Дофламинго какую-то часть человечности, сделав его сильнее. Росинант провел искусственный отбор и создал сильнейший состав семьи. Росинант зарабатывал для СД деньги.
Опе Опе может считаться компенсацией за работу, но от этого он не становится хорошим, ни как дозорный, ни как пират, ни как брат, ни как бывший тэнрюбито, а как человек он всё равно полон лицемерия (помогал Ло только из-за Д.) - он никто.
И для меня это таким и останется.

[Chiaki]

Дофламинго единственный раз, когда реально был заинтересован ОВМ - перед убийством Ло.

Открыто, напрямую - да, согласна. Однако вот этот разговор - также может быть интерпретирован как заинтересованность:

https://battle-one.com/wp-content/uploads/2016/04/7ea38182b9502cc892732b4b6107d7da-1.jpg

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSL1RvAyEMjuJFYLTjM8BHHicjXofMl9 JTqse825zBWzIHaK1qD

http://www.maniado.jp/usrimg/194_fc858302ada65edaa255bbc582136eed

Не буду размахивать регалиями, но с языками у меня всё достаточно хорошо, чтобы не полагаться на чужие переводы, поэтому приведу что получается из оригинала:
Первая картинка, 761 глава, стр.9: Доффи: "Кроме того, если бы твоя сила фрукта Опе-Опе в ТОТ ДЕНЬ досталась моей Семье (дословно "вошла в моё собрание, коллекцию") ... я бы не только воспользовался Сокровищем Мариджоа, но и даже захватил бы реальную власть над миром!"
Вторая картинка, там же, ниже: Доффи: "Используя эту силу, столько можно достичь! Это относится и к "пересадке личности"... И ещё одно... Ты знал, а?! Если Опе-Опе использует (тут уже другое слово - не как про Сокровище) тот, что обладает мудростью..."
Третья картинка, 761 глава, стр.10: "исполнится даже давняя мечта человечества. Немало людей считают его величайшим дьявольским фруктом!" Ло: "Ага, я в курсе... но мне это не интересно... Самая крутая техника этой силы - дать человеку вечную жизнь, Операция Вечной Юности! - но если её провести, фруктовик сам расстанется с жизнью" Доффи: "Ха-ха! Ну да! Я не собирался заставлять тебя его есть! А ты отплатил мне за доброту враждебностью!"
Вы, конечно же, имеете полное право обвинить меня в перекройке перевода под мои убеждения, но прошу поверить - это не так, я специально работаю с оригиналом, чтобы лучше разобраться в ситуации, ибо имеющиеся переводы - и русские, и английские, пестрят ошибками и неточностями.

Дофламинго упоминает потенциальную большую пользу "пересадки личности", но вскользь - его основное внимание отдано ОВМ. Плюс, он не зол, что Ло сожрал фрукт без разрешения - он указывает, что изначально не собирался жертвовать Ло, а тот взял и ополчился на Доффи. Как-то так.

Он всех предал и дозор, и капитана, и брата.

Подвёл - да, но не предал.

Моне открыла дверь дейстующей королевской семье. Она просто устроилась во дворец раньше.

Вот, верите - когда писала прошлый пост, прямо представляла, как вы это в ответ напишете! =)

Вы опять пытаетесь уйти от сути в сторону множества несущественных деталей. Моне и Верго ШПИОНИЛИ для Дофламинго - абсолютно так же, как Росинант ШПИОНИЛ для Дозора. И навредили они своим "временным работодателям" тоже будь здоров. Конечно, "наши" - это разведчики, а "ихние" (прости, Господи!) - это "шпиёны", но риторика не меняет объективной сути происходящего: Росинант не предавал Доффи, он изначально ему не подчинялся - ни морально, ни по субординации.

Родного брата умереть за себя умереть не просят.

На тот момент - бестолкового засланного казачка, на место которого станет Ло.

Блин, не успеваю дописать простыню - надо идти. Пруф насчёт вышесказанного и всё, что ещё хотела сказать, напишу сегодня ночером. Если можно, дождитесь продолжения прежде, чем отвечать...

Спасибо за напряжённые дискуссии, Гато-сан - с вами очень интересно! :ay:

[Smiling Cat]

Дофламинго упоминает потенциальную большую пользу "пересадки личности", но вскользь - его основное внимание отдано ОВМ. Плюс, он не зол, что Ло сожрал фрукт без разрешения - он указывает, что изначально не собирался жертвовать Ло, а тот взял и ополчился на Доффи. Как-то так.
ОВМ является самой сложной и особенной техникой Опе Опе, о неё трудно не упомянуть, когда знаешь.
Дофламинго знает, что мстит Ло за Росинанта, но он не понимает почему, т.к. Росинант при нём только и делал, что избивал его, а Дофламинго сделал для него много больше - поэтому, он называет его месть лишь детскими обидами.
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/73-725/03.png
Дофламинго заинтересован в любых способах выживания, но есть что нужно для дела и есть что нужно для себя, а это он разделяет.

Опять же "мудростью" - наличие её у Росинанта сомнительно. Ло например обучался медицине, ОВМ в названии имеет схожесть с медициной - отдать плод Ло было бы самым логичным и наиболее полезным для его целей, но он хотел отдать неуклюжему Росинанту, который особо-то ни в чём не разбирается.

Подвёл - да, но не предал.
Побег из дозора - дезертирство.

Моне и Верго ШПИОНИЛИ для Дофламинго - абсолютно так же, как Росинант ШПИОНИЛ для Дозора. И навредили они своим "временным работодателям" тоже будь здоров. Конечно, "наши" - это разведчики, а "ихние" (прости, Господи!) - это "шпиёны", но риторика не меняет объективной сути происходящего: Росинант не предавал Доффи, он изначально ему не подчинялся - ни морально, ни по субординации.
Если бы ещё Росинант оставался шпионом дозора и с честью выстрелил, то у меня бы претензий не было. Он мог, но он не сделал.
Суть может и одна, да только Росинант не "шёл до конца".

бестолкового засланного казачка
Но Дофламинго о его предательстве на момент разговора не знал и верить не хотел.

[Chiaki]

Вот просила же подождать! :ax: Теперь сразу на два длиннопоста отвечать придётся... Запутаюсь - сами будете виноваты, непослушное котище!...

ОВМ является самой сложной и особенной техникой Опе Опе, о неё трудно не упомянуть, когда знаешь.

Ну вот прямо получается Дофламинго в ответ на вопрос Ло начал говорить о причинах своего сохранившегося влияния (кстати, о ВЛИЯНИИ же он скажет в 906 главе, что "оно - "скоропортящийся продукт" и "скоро совсем загниёт"), и тут такой: "О! Я упомянул Опе-Опе! О-о-о-о-о, ТРАНСПЛАНТАЦИЯ ЛИЧНОСТИ-И-И!!!!!!!111... Так, что там ещё есть?... А-а, всего лишь самая крутая техника.. Ну раз уж к слову пришлось..." Про "тянул время"даже и не пытайтесь - мы уже выяснили, что это было совсем в другой части манги и к этому вопросу не относится.

Опять же "мудростью" - наличие её у Росинанта сомнительно.

"Сомнительно" - не то слово)) Но это, скорее всего, был реверанс в сторону Ло - Доффи уже знал, что убьёт его (sic "знаешь, что сейчас умрёшь,но всё равно любопытствуешь?" в самом начале беседы (нет на картинках)), и готовил плацдарм для предложения провести ОВМ (которое - вот сюрприз! - таки последовало).

Побег из дозора - дезертирство.

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. О том, что снимается с миссии, Росинант предупредил Сенгоку по Ден-Ден Муши. А на Миньоне он был в целях предотвращения того, чтобы Опе-Опе попал в руки Дофламинго. Эту миссию он тоже, технически, выполнил.

и с честью выстрелил, то у меня бы претензий не было

Но ведь это всё равно "подвёл", а не "предал". Гарп, вон, тоже Луффаря в Маринфорде пропустил - и он теперь в предателях ходить должен?

Но Дофламинго о его предательстве на момент разговора не знал и верить не хотел.

Картинку вставлять не буду - вы это уже делали (765 глава, стр.5). Вверху, где корабль, Доффи говорит: お前ら... どう考えてる...? (Народ, а как вам такое?) Ниже - знаки "?!" (типа, "Ты это о чём?"). Доффи: 以前あれだけおれ達の居場所を嗅ぎ付け追って来た本部のおつるにしても...この半年間海軍は---パッタと現れなかったと現れなかったちょうどコラソン不在の半年間だ... ("Раньше Цуру из Главштаба всё время вынюхивала наше местоположение, а теперь, за эти полгода, Дозор ни разу внезапно не нагрянул, и это как раз полгода, которые с нами нет Корасона") Пика: それまであいつが軍に情報を流してたってのか? ("Так до тех пор он сливал информацию Дозору?") Диаманте: ウハハハ偶然かも知れねェ ("Может, просто совпадение, не?") Доффи: ---そう思いたいもんだ ---おれも疑たくはねェよ... 実の弟だ ("Хотелось бы так думать... Мне и самому не хочется подозревать его... ведь он мой кровный брат")

Это Доффи первым поднял тему со шпионажем Росинанта. Он признал, что ему неприятно подозревать кровного брата, но по лицу заметно, что он сердит (штриховка, прожилки на лбу).

Росинант на момент смерти отца в 8 лет был напуган Доффи и убежал от него, а после нашёл простой ответ почему он так поступил - потому что он зло от рождения.

Ну, и о чём мы тогда спорим? Что Росинант должен был задуматься во взрослом состоянии, будучи воспитанным в духе МД (помните, как Сенгоку обратился к Дофламинго на собрании Шичибукай?) и засланным в команду С ЦЕЛЬЮ шпионажа? Ничего такого ошеломляющего Доффи для него не сделал в тот период, что бы хоть немного побудило Росинанта изменить свою точку зрения (а угрозы ухайдокать любого, кто обидит брата, и так вписывались в уже действовавшую концепцию "чудовища" - вот он Ло и не выдал, боялся, что будет как с папой).

Мировозрение и политика Линлин не так уж и плоха

Этот "мир во всём мире" рухнул конкретно в нашей стране в 1990-1991 годах. Ну, не приспособлены люди быть все под одну гребёнку (если что, я имела в виду детские грёзы БМ про "чтобы все думали одинаково").

Но даже сейчас Дофламинго остался в выигрыше. Отношения с Кайдо целы

Кстати, не эти ли "отношения" имеет в виду Доффи, говоря о "скоропортящемся влиянии" в ИД?... Типа, пока я тут в цепях, Кайдо может на меня и болт забить...

И для меня это таким и останется.

Я заметила, что значительная часть вашей аргументации в отношении Росинанта была направлена на защиту тезиса, который ни в какой дополнительной аргументации не нуждался, а именно: "Он мне глубоко и искренне неприятен". Как я уже говорила, я, в какой-то мере, разделяю ваши чувства (к нему! :at:), но за державу Доффи мне не так сильно обидно... Вы правы, этот опыт, хотя и прибавил шрамов на душе, сделал его сильнее - очень жду, когда он уже свалит из ИД или через кого-нибудь "на воле" замутит какую-нибудь интересную заваруху.... :mi:

[Smiling Cat]

Ну вот прямо получается Дофламинго в ответ на вопрос Ло начал говорить о причинах своего сохранившегося влияния Оффтоп , и тут такой: "О! Я упомянул Опе-Опе! О-о-о-о-о, ТРАНСПЛАНТАЦИЯ ЛИЧНОСТИ-И-И!!!!!!!111... Так, что там ещё есть?... А-а, всего лишь самая крутая техника.. Ну раз уж к слову пришлось..." Про "тянул время"даже и не пытайтесь - мы уже выяснили, что это было совсем в другой части манги и к этому вопросу не относится.
Опе Опе Дофламинго важен, но в приоритете была месть. Он работает с плодами, естественно для него знать всё о том плоде за которым он охотился.
Дофламинго рассказал об ОВМ и потом подвел его к своему предложению Ло: отдать ему ВМ в обмен на любое желание.
Ло в этом смыслит, а значит он мог это сделать, а вот Росинант вряд ли.

"Сомнительно" - не то слово)) Но это, скорее всего, был реверанс в сторону Ло
Та же мысль выше.
Но суть в том, что изначально плод не предназначался Ло, а коли Росинант навыками для ОВМ не обладал, то у Дофламинго изначально подобной мысли "пожертвовать братом ради бессмертия" у него не было.

вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. О том, что снимается с миссии, Росинант предупредил Сенгоку по Ден-Ден Муши. А на Миньоне он был в целях предотвращения того, чтобы Опе-Опе попал в руки Дофламинго. Эту миссию он тоже, технически, выполнил.
Не предупреждал.
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/77-765/08.png
Он сказал ему где Дофламинго высадится, о его планах и о том, что потом передаст ему списки его покупателей.
Но на середине его поймали. И даже Сенгоку говорит о предательстве
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/80-798/09.png

Но ведь это всё равно "подвёл", а не "предал". Гарп, вон, тоже Луффаря в Маринфорде пропустил - и он теперь в предателях ходить должен?
К нему не подкопаешься. Он пытался остановить Луффи, но не остановил, т.к. слишком много думал о том, как воспитывал их.
Луффи же не сомневался в ударе.
Но разница разительная: Росинант пожалуй можно охарактеризовать, что ненавидел брата, а Гарп Луффи и любил, и гордился им. И как говорил в будущем Сенгоку: он не должен был быть на Миньоне, а также обозначил его как предателя.

Это Доффи первым поднял тему со шпионажем Росинанта. Он признал, что ему неприятно подозревать кровного брата, но по лицу заметно, что он сердит (штриховка, прожилки на лбу).
Тем не менее, в начале он поднял тему лишь как фактовые наблюдения. У него подозрения были, но полгода слишком малый срок, чтобы делать точные выводы.
И не смотря на это, он продолжал говорить, что подтверждения рассуждений он не хочет, а в добавок его намерения отдать плод Росинанту не исчезло, хотя ОВМ провести он не мог.
Даже Баррелс говорил, что удивительную силу плода способен раскрыть лишь врач.
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/77-765/12.png
П.С. Конечно тогда встаёт под вопрос как излечить Ло? Но Ло не один, кто обучался медицине 2 года. Дофламинго обеспечивал его книгами, а через 13 лет был достаточно умен, чтобы проводить внутренние операции. Возможно под его руководством Ло бы и удалось вылечить, а вот ОВМ уже более сложная вещь, которую с помощью консультанта видимо не провести. Да и возможно, что вылечить Ло было бы также просто, как Ло ПТС это сделал с наркозависимыми детьми.

Ничего такого ошеломляющего Доффи для него не сделал в тот период, что бы хоть немного побудило Росинанта изменить свою точку зрения (а угрозы ухайдокать любого, кто обидит брата, и так вписывались в уже действовавшую концепцию "чудовища" - вот он Ло и не выдал, боялся, что будет как с папой).
Росинант должен был выбраться сторону, кто он? Дозорный, Пират, Мститель? Он не выбрал и умер.

Этот "мир во всём мире" рухнул конкретно в нашей стране в 1990-1991 годах. Ну, не приспособлены люди быть все под одну гребёнку (если что, я имела в виду детские грёзы БМ про "чтобы все думали одинаково").
Думать одинаково она их не заставляла, но все обязаны сохранять порядок и не ссориться.
Она стала общим ужасом и врагом Тотлэнда, которого не могут одолеть даже её 85 детей - без неё Тотлэнду конец.
Когда есть общий враг работает правило: "Враг моего врага, мой друг". Если бы Бэг, Цезарь и Луффи работали годами, то может они бы и побратались, даже не смотря на свою нелюбовь друг к другу по разным причинам. Но в Тотлэнде все просто его подчинились и она одарила их своей благосклонностью.
В реальности такое невозможно, т.к. нет в мире таких "Сверхлюдей".

Кстати, не эти ли "отношения" имеет в виду Доффи, говоря о "скоропортящемся влиянии" в ИД?... Типа, пока я тут в цепях, Кайдо может на меня и болт забить...
Нет. Он говорил о МЗ, т.к. тема крутилась вокруг них.
Да и ему как-то уже стало пофигу. Ну не спас его Джек - он свою часть работы выполнил, а остальное уже за Кайдо и Сегуном.
Он понимает чем грозит его исчезновение, поэтому ждёт когда Кайдо приступит к Мировой Войне.
Дофламинго на своё спасение трудами Кайдо и не рассчитывает. Но его деловые связи не испорчены, т.к. не его вина, что сделки сорвались, а мугивар и теперь весь гнев обращён на них.

Он мне глубоко и искренне неприятен
Я надеялся, что Росинант будет пафосным молчуном. В начале образ понравился. Когда он начал говорить я начал разочаровываться, но питал надежду на удачный образ.
Когда он стал 100% против Дофламинго, я уже настроился против него. А когда я по итогам не нашёл ничего за что бы его стоило уважать, как дозорного, убийцу или доброго человека, я стал его презирать.
А вот Марко и Ло мне изначально были неприятны/противны чисто внешне - дальнейшие события и раскрытие личностей моего к ним отношения не изменили.

[GGamer]

Гаго наконец-то встретил свою судьбу.
Интересно, насколько хватит этого человека?

[Chiaki]

Интересно

Challenge accepted! :lol:

Я тут человек новый, поэтому не в курсах, чем там вам Гато-сан не угодил...

За то, что за...полонили тред, извиняюсь, конечно — просто меня не особо интересует меряние чужими нарисованными пиписками, а вот всякие размышления и интерпретации — да (ну, что с девчонки возьмёшь?).

[Bogun]

насколько хватит этого человека?Если бы мы делали ставки, я бы уже проиграл, потому что ни за что не поставил бы, что выдержат больше дня

[Chiaki]

Опе Опе Дофламинго важен, но в приоритете была месть.

Гато-сан, подобные утверждения подразумевают, что Дофламинго (видимо, в силу врождённой умственной неполноценности) мог забить на одну из основных целей, Опе-Опе [Требол, 760 гл, стр.7] ради МЕСТИ (?!). Узнав, что родной брат не просто сливал инфу (возможно, оставаясь при этом пиратом), а напрямую состоял в Дозоре, Дофламинго сердито удивляется, но тут же переходит от эмоций к делу [глава 767, стр.11], а тут он внезапно изменяет себе и начинает вести себя, как идиот? Вы знаете, Дофламинго бы подобное отношение к себе не одобрил:

http://t7.postfact.ru/auto/12/17/39/OP_760_page10.png

У него подозрения были, но полгода слишком малый срок, чтобы делать точные выводы.

Аналогично. Неделя, месяц, два месяца - но ПОЛГОДА?!

Если уж Росинант должен был выбрать сторону, то сделайте, пожалуйста, то же самое, подайте пример! В вашем видении Дофламинго:
1) Умный и жестокий пират, Воплощение Зла
2) Благодетель и рыцарь на белом коне, деяния которого недалёкие обыватели просто "не так поняли"
3) Сельский дурачок, который сам толком не соображает, чего ему надо и как этого достичь

Ибо вы в своей аргументации мечетесь от одного к другому, в зависимости от от того, что на данный момент удобнее - и всё это отнюдь не способствует ясности.

Но суть в том, что изначально плод не предназначался Ло, а коли Росинант навыками для ОВМ не обладал, то у Дофламинго изначально подобной мысли "пожертвовать братом ради бессмертия" у него не было.

Даже Баррелс говорил, что удивительную силу плода способен раскрыть лишь врач.

А вот тут, извините, бабушка надвое сказала. Указанное вами справедливо только если Росинант должен был провести ОВМ "вот прям щас". Опять же, Доффи не такой идиот, чтобы ожидать подобного (Ло даже с познаниями, полученными от отца, и двухгодичным доп.обучением от СД не смог помочь раненному Росинанту непосредственно после получения силы) - а вот начать двойную игру самому, притворившись, что всё ещё верит "братику", дать тому набраться знаний и опыта, возможно даже разыграть смертельную болезнь - чтобы у того пути назад не оставалось - это вполне в духе Небесного Якши, не находите?

Не предупреждал.

Хех, а теперь это я имела в виду другой момент)) Но это не суть как важно.

Относительно операции на острове Ласточка,

И даже Сенгоку говорит о предательстве

У слова 裏切る, которое использует Сенгоку, есть несколько схожих, но не идентичных значений: предать, обмануть, разочаровать. Также, важна форма, в которой это слово употреблено, и ближайший контекст. Прямо перед этим Сенгоку упоминает, что Росинант, всего один раз за всю жизнь, но солгал ему, а после флэшбека говорит: 私は裏切られたんだ... Когда говорят о предательстве как глобальном нарушении верности, обычно используют слово 裏切り者 (дословно: "предатель, перебежчик"). Сенгоку же сказал нечто вроде: "Меня обвели вокруг пальца" - всё ещё имея в виду тот звонок, когда Росинант выяснял детали торга. Единичный обман - ещё не предательство, и поэтому Сенгоку так хочет выяснить, ЗАЧЕМ Росинант так странно себя повёл.

И - насчёт выбора стороны - Росинант этот выбор сделал: он выбрал Ло. Слова о том, что, украв Опе-Опе, они станут врагами Дофламинго, Дозора и МП, подтверждают, что он пошёл на это сознательно, но это не значит, что он забил на свои идеалы, - просто желание помочь Ло на тот момент затмило всё на свете (чувствуете разницу с Доффи? А вы - "месть, месть"). В той конкретной ситуации он поступил эгоистично по отношению к Дозору, но это не было предательством, то была разовая акция на очень сильных эмоциях. Такое человека не красит, но и мега-какашку из него тоже не делает...

Думать одинаково она их не заставляла, но все обязаны сохранять порядок и не ссориться.

Я имела в виду сцену из её детства, когда она Длиннорукого и Рыбочеловека пыталась "привести в норму" [глава 866, стр.10] - в качестве аллегории. Теперь понимаю, что нужно было сразу уточнить.

Но его деловые связи не испорчены, т.к. не его вина, что сделки сорвались

Что-то сомневаюсь я, что в преступном мире эффективны отмазки типа "не виноватая я - он сам пришёл"... На моей памяти, сработало только у Перосперо со свадебным тортом - но БМ тогда была в глубоком неадеквате. Даже в "белом" бизнесе никого особо не волнует, из-за чего ты зафакапил сделку - разбираться со своими проблемами ты должен сам. Но основной вопрос был даже не в этом, а в том, что связи, как таковые, на данный момент разорваны: поставки прекратились, операционной базы нет, исполнители в цепях в тюрячке. Сомнительно, что партнёры будут покорно ждать, пока Дофламинго придумает, как с этим всем разобраться, - им проще найти кого-то другого, готового действовать здесь и сейчас.

Хотя, скорее всего, речь действительно шла о МЗ - а может, и о том, и о другом сразу...

[Smiling Cat]

Я тут человек новый, поэтому не в курсах, чем там вам Гато-сан не угодил...
Они просто не могут переварить, что я не признаю силы/не отношусь с должным почтением к: Гарпу, Сенгоку, Марко, немного Ньюгейту, Адмиралам (в частности Борсалино), Сабо и ещё кому-то.
Меж тем я:
*Ярый защитник СД. Я им логически с основой на мангу рассказал, как Дофламинго одолеет Белоуса, Крекера, Катакури - они это не могут переварить, а ответить тоже им нечего логически, кроме "командиры Йонко".
*Высказывался, что Гладиус может нанести серьёзные увечья Марко, хотя и признал, что бой будет долгий из-за регенерации.
*Высказывался, что Верго сильнее Гарпа, Роба Луччи (хотя за основу брал Верго 13 лет назад и Роб Луччи ДТС - а ПТС уже как логически вытекающее).
*Высказывался, что Фуджитора гораздо сильнее Сабо (показушника с 600 лимонной наградой, которую я угадал с погрешностью в 2 лимона).
*Высказывался, что ДТС Гекко Мория сильнее ДТС Роба Луччи.
*Высказывался, что Дофламинго имеет шансы пробить кожу Линлин, Кайдо и Джека, т.к. пробил кожу Керри Фанка, которую считаю им равной (да, он слабый, но к прочности кожи это не относится).
*Высказывался, что у Верго топ-ВВ, сильнее, чем у Дофламинго.
В общем из-за этого меня всерьёз многие здесь не хотят воспринимать: задолблю ведь за СД. А ведь, я пояснял свои мысли.

Гато-сан, подобные утверждения подразумевают, что Дофламинго (видимо, в силу врождённой умственной неполноценности) мог забить на одну из основных целей, Опе-Опе [Требол, 760 гл, стр.7] ради МЕСТИ (?!). Узнав, что родной брат не просто сливал инфу (возможно, оставаясь при этом пиратом), а напрямую состоял в Дозоре, Дофламинго сердито удивляется, но тут же переходит от эмоций к делу [глава 767, стр.11], а тут он внезапно изменяет себе и начинает вести себя, как идиот? Вы знаете, Дофламинго бы подобное отношение к себе не одобрил:
Опе Опе никогда не был самой главной целью, он был важен для достижения финальной цели, говоря о нём, как о быстром способе покорения мира.("Одна из приоритетных целей")
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/76-760/06.png
Месть Мариджоа - его цель. Получение Опе Опе - задача на пути к цели.
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/76-761/09.png
Если бы всё было иначе, Ло бы давно нашли (с его-то связями и возможностями) и либо заставили использовать Опе Опе, либо убили, а так Дофламинго просто перешёл к другим задачам: Дресс Розе, покорению львиной доли Подпольного Рынка, наращиванию военной мощи Йонко.
Условно, Дофламинго дал Ло полную возможность для свободы и вероятно ожидал, что он нагулявшись вернётся и в нужный момент, когда Кайдо завершит то, что он спланировал - использует Опе Опе, таким образом, каким ему было изначально надо (связано с Сокровищем Мариджоа)

1) Умный и жестокий пират, Воплощение Зла
2) Благодетель и рыцарь на белом коне, деяния которого недалёкие обыватели просто "не так поняли"
Это две стороны медали. Роджер для мира был бедствием, который уничтожал государства за оскорбления его команды, но к самой команде относился дружелюбно и заботливо.
Дофламинго же знает чего хочет и добивается этого. Дураком я его не считаю ни разу. Дофламинго добр только к тем, кто ему дорог и кто как и он знает тяготы жизни, все остальные, если стоят у него на пути, то будут уничтожены, т.к. жизни прочих его вовсе не интересуют - под руку попались в неудачный для них момент, можно так выразиться.
Дофламинго жестокий тиран для всего мира, Дофламинго милостивый спаситель для своей семьи, Дофламинго харизматичный и страшный лидер для своих подчиненных.
И при этом Дофламинго даже не смотря на свои грандиозные планы не поступает жестоко по-максимуму.
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/75-745/18.png
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/79-788/04.png

Ло даже с познаниями, полученными от отца, и двухгодичным доп.обучением от СД не смог помочь раненному Росинанту непосредственно после получения силы
Ло тогда ещё даже представления не имел в чём заключается сила Опе Опе, но Росинант очевидно работая в их сфере знал.

дать тому набраться знаний и опыта, возможно даже разыграть смертельную болезнь - чтобы у того пути назад не оставалось - это вполне в духе Небесного Якши, не находите?
Не нахожу:
1. Это низко.
2. Росинант всегда неуклюжий.
3. Росинант считается несколько туповатым.
4. Если бы это было в планах, то Росинанта бы следовало с начала его прихода обучать медицине, а не позже.

И - насчёт выбора стороны - Росинант этот выбор сделал: он выбрал Ло. Слова о том, что, украв Опе-Опе, они станут врагами Дофламинго, Дозора и МП, подтверждают, что он пошёл на это сознательно, но это не значит, что он забил на свои идеалы, - просто желание помочь Ло на тот момент затмило всё на свете (чувствуете разницу с Доффи? А вы - "месть, месть"). В той конкретной ситуации он поступил эгоистично по отношению к Дозору, но это не было предательством, то была разовая акция на очень сильных эмоциях. Такое человека не красит, но и мега-какашку из него тоже не делает...
Я всё равно придерживаюсь другого мнения. Он был на своей непонятной стороне.
Росинант изначально был не важен Ло, но узнав, что он Д. - решил его убрать подальше от Дофламинго (хотя ему полгода жизни осталось) - полгода он ему мозги промывал, а с его-то расшатанной психикой это было не трудно.
Будучи сентиментальным, он привязался к мальчишке. Потом он узнал, что Опе Опе найден и тогда решил забрать и Ло и Опе Опе у брата.
А в завершении он решил сделать из себя мученика, чтобы Ло никогда к Дофламинго не проникся верностью (хотя выстрелить было бы куда как надежней)
Как бы Ода не представил, я не верю, что Росинанту правда было изначально не плевать на мальчишку - то что он потом привязался к нему для меня не является ничем, кроме как ещё одним проявлением нерешительности и изменчивости Росинанта ко всему.

Я имела в виду сцену из её детства, когда она Длиннорукого и Рыбочеловека пыталась "привести в норму" [глава 866, стр.10] - в качестве аллегории. Теперь понимаю, что нужно было сразу уточнить.
Ей всего 5 лет было. О какой политике и убеждениях можно тогда говорить? Обыкновенное детское незнание.

Что-то сомневаюсь я, что в преступном мире эффективны отмазки типа "не виноватая я - он сам пришёл"...
Факт, есть факт, представленный Одой. Человек, который считается самым надежным брокером в подполье и которого арестовали по вине Альянса Сверхновых - не теряет своего имени по возвращению. Его боялись, он хорошо вёл дела, умело устраивал войны и убеждал. Опыт у него ещё с Норт Блю. Вся вина легла на мугивар.
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/76-763/13.png
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/79-793/07.png
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/82-824/10.png
Если бы Дофламинго не играл больше никакой роли для Кайдо, то спасать его Джеку не было бы смысла. Хотя Джеку вроде ещё тогда доложили о том, что Мугивары лезут в дела Джокера и аналогично Кайдо.
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/70-692/06.jpg
Дофламинго ни разу никого не подводил на острове остались партии оружия, смайлы и прочее (как они думали), но из-за мугивар и адмирала они не могли ни забрать это ни получить.
Собралась даже частично армия мстителей за него и недовольных клиентов, настроенных на голову мугивары.
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/80-800/06.png

Многие думают, как и вы, но дело в том, что Дофламинго был самым лучшим в своём деле по продаже оружия и меж тем монополистом Смайл.
*Джерма и Багги предлагают армии и наемников
*Джигра занимался торговлей органов.
*Гилдо Тесоро был владельцем огромного казино.
*Диско был работорговцем.

Даже императоры занимаются другой деятельностью:
*Дю Фельд - подпольный банк.
*Стусси - район красных фонарей (возможно в Вано).
*Драг Пекло - что-то связано с захоронением.
*Морганс - СМИ.
*Гиберсон - хранение.
*Юмит - корабельный магнат (отрасль вроде плотнической в Ватер 7, только в НМ, вроде).
Конкурентов у Дофламинго, как видно чуть ли не не было (да, это не нормально, но пока, так и есть).
У Кайдо были фабрики оружия, у Цезаря фабрики химикатов, а у Дофламинго фабрика Смайл, но продажей занимался "Джокер".

И как видно, никто не обвиняет его в том, что это он виноват, что не выполнил условий сделки, зато они разгневаны на тех, кто вмешался в их деловые отношения.
Ещё Ло отмечал подобный расклад, правда он ограничился только Йонко, а это затронуло ещё и множество стран и пиратских команд.
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/75-746/16.png

[Chiaki]

В общем из-за этого меня всерьёз многие здесь не хотят воспринимать: задолблю ведь за СД.

Ну что, тоже в своём роде достижение))

Месть Мариджоа - его цель.

А-а-а... Принято. В отсутствие слова "Мариджоа" в предыдущем посте, решила, что вы о мести Ло за вредительство.

Опе Опе никогда не был самой главной целью

Это само собой - разошлись мы на том, какая из его техник была в приоритете. Поскольку по этому аспекту мы уже всю объективно имеющуюся информацию обсудили, предлагаю вопрос пока закрыть, ибо обсасывать это всё по новой, очевидно, не имеет смысла. Посмотрим, получит ли эта тема развитие в манге, и если да, то какое. Согласны?

Дофламинго жестокий тиран для всего мира, Дофламинго милостивый спаситель для своей семьи, Дофламинго харизматичный и страшный лидер для своих подчиненных.

ОК. Получается очень похоже на якудза, но, учитывая, что сей мотив нередко всплывает в манге, имеет смысл.

Дураком я его не считаю ни разу.

Отрадно слышать)) Хотя в некоторых ваших аргументах его милостивая спасительность ненавязчиво перерастает в безмозглость (это я всё ещё про те полгода).

Не нахожу:
1. Это низко.
2. Росинант всегда неуклюжий.
3. Росинант считается несколько туповатым.
4. Если бы это было в планах, то Росинанта бы следовало с начала его прихода обучать медицине, а не позже.


Хорошо. Я тут и сама подумала, что вся эта ситуация была какой-то странной.

Первый аргумент пропущу - ибо тут всё зависит от того, как Дофламинго воспринимает брата: если всё ещё как часть Семьи - то справедливо, если нет - то понятие "низко" по отношению к чужакам не релевантно.

В остальном вы совершенно правы. И вот тут возникает вопрос - что же это всё-таки было?

Во-первых, о мотивах. Хотел ли Доффи заполучить Опе-Опе для достижения своей основной цели ещё до появления Ло? Тогда, повторюсь, первый разговор с намёками на возможное появление фрукта, который смог бы его исцелить, и ставка Доффи на смертельно больного пацана обретают новый смысл: на тот момент он уже знал, что спасение есть, и верил, что сможет заполучить Опе-Опе до того, как Ло умрёт - что и произошло. Или, может быть, он сделал рискованную ставку на отчаянного, обозлившегося на весь мир мальчишку - каким и сам когда-то был - и уже в процессе выяснения того, как ему помочь, наткнулся на инфу об Опе-Опе? Первое мне кажется более вероятным, в т.ч. из-за порядка его "двух вопросов" к Росинанту: 1. Где Опе-Опе? 2. Где Ло?

Во-вторых, кто же должен был съесть Опе-Опе? Очевидно, что не Ло: Доффи разъярился, когда узнал, что это произошло; плюс, он сам признал это позднее на Дресс Розе. И это несмотря на то, что Ло из врачебной семьи. То есть, ОВМ явно была в планах, но Дофламинго не хотел, чтобы Ло подох, и реально готовил его в Корасоны. По уже перечисленным вами причинам, это вряд ли был Росинант. Но тогда на кой Дофламинго сообщил ему совершенно противоположное по Ден-Ден Муши? Может быть, слова о том, что Опе-Опе выпадет съесть самому Росинанту, были на самом деле ловушкой?

На тот момент Дофламинго ещё не знал, что Росинант - дозорный, но подозрения насчёт того, что тот сливает информацию, у него были - и отнюдь не "смутные сомнения" в духе Бунши. Доффи не стал бы ляпать, что попало, при своих товарищах (помните, как он рявкнул на Джору насчёт СЯС?), т.е. он это дело явно обдумывал и анализировал, и озвучил неприятный вывод, к которому пришёл.

Раз уж мы выяснили, что Дофламинго не идиот, то, даже сомневаясь, он не стал бы тупо отбрасывать свои подозрения. Как разумный и расчётливый человек, он должен был убедиться в виновности или невиновности брата. Доффи не выдаёт ему никаких конкретных деталей относительно захвата Опе-Опе, за исключением того, что задействован Дозор и, возможно, МП. Назначив встречу на Ласточке, он, тем не менее, СНАЧАЛА отправляется на Миньон, да ещё и осматривает Ласточку издалека на предмет кораблей Дозора. То есть, Росинант не предполагался участником захвата и был частично дезинформирован, плюс, я думаю, Верго там оказался не случайно, - так что, похоже, Доффи принял меры, чтобы обезопасить операцию. А насчёт "съесть Опе-Опе" он сказал специально - верный брат не имел бы возражений, а шпион мог занервничать, начать вести себя странно и выдать себя... Как-то так?

Человек, который считается самым надежным брокером в подполье и которого арестовали по вине Альянса Сверхновых - не теряет своего имени по возвращению.
дело в том, что Дофламинго был самым лучшим в своём деле

Его славное прошлое никто и не отрицает. Беспокоит его бесславное настоящее. А о возвращении речи пока не идёт - в том-то и проблема.

Если бы Дофламинго не играл больше никакой роли для Кайдо, то спасать его Джеку не было бы смысла.

Это было сразу после поражения на Дресс Роза - тогда всё ещё можно было спасти. Но чем больше времени проходит в бездействии, тем сильнее ослабевают связи ("скоропортящийся продукт").

[Smiling Cat]

Это само собой - разошлись мы на том, какая из его техник была в приоритете. Поскольку по этому аспекту мы уже всю объективно имеющуюся информацию обсудили, предлагаю вопрос пока закрыть, ибо обсасывать это всё по новой, очевидно, не имеет смысла. Посмотрим, получит ли эта тема развитие в манге, и если да, то какое. Согласны?
Тема ещё выплывет. Временно оставим.

Отрадно слышать)) Хотя в некоторых ваших аргументах его милостивая спасительность ненавязчиво перерастает в безмозглость (это я всё ещё про те полгода).
Это своего рода сентиментальность. На тот момент Дофламинго был ещё молод и лишь позже стал более точно предугадывать предательство.
Возможно из-за того, что Росинант был его братом, он не желал до конца верить фактам указывающим на его предательство.
Он уже на тот момент многое знал, однако Элита разделилась во мнении: он сливал информацию и просто совпадение. Он не исключал, но и не был категоричен.

Во-первых, о мотивах. Хотел ли Доффи заполучить Опе-Опе для достижения своей основной цели ещё до появления Ло? Тогда, повторюсь, первый разговор с намёками на возможное появление фрукта, который смог бы его исцелить, и ставка Доффи на смертельно больного пацана обретают новый смысл: на тот момент он уже знал, что спасение есть, и верил, что сможет заполучить Опе-Опе до того, как Ло умрёт - что и произошло. Или, может быть, он сделал рискованную ставку на отчаянного, обозлившегося на весь мир мальчишку - каким и сам когда-то был - и уже в процессе выяснения того, как ему помочь, наткнулся на инфу об Опе-Опе? Первое мне кажется более вероятным, в т.ч. из-за порядка его "двух вопросов" к Росинанту: 1. Где Опе-Опе? 2. Где Ло?
Требол торговал плодами, поэтому мне кажется, что Опе Опе был его целью до Ло и может даже до Росинанта. В мире есть и другие плоды, связанные с лечением, которые быть может смогли помочь Ло, вроде того же Тию Тию но Ми Маншелли, но попался Опе Опе и он стал вариантом исцелить Ло.

Во-вторых, кто же должен был съесть Опе-Опе? Очевидно, что не Ло: Доффи разъярился, когда узнал, что это произошло; плюс, он сам признал это позднее на Дресс Розе. И это несмотря на то, что Ло из врачебной семьи. То есть, ОВМ явно была в планах, но Дофламинго не хотел, чтобы Ло подох, и реально готовил его в Корасоны. По уже перечисленным вами причинам, это вряд ли был Росинант. Но тогда на кой Дофламинго сообщил ему совершенно противоположное по Ден-Ден Муши? Может быть, слова о том, что Опе-Опе выпадет съесть самому Росинанту, были на самом деле ловушкой?
Если бы не Росинант, то возможно это стал бы кто-нибудь из офицеров, может даже Лао Джи, т.к. он максимально предан и знаток в окупунктуре, если судить о намеках Оды (хотя вроде как навыки не были важны для Дофламинго). Элита бы не стала владельцем плода, т.к. все трое уже плодовики, как и сам Доффи, Верго на задании и на долго, а из офицеров только у Лао Джи не было плода и у Деллинджера, но он слишком был юн и пользы от него как от умеющего плавать полу-рыбочеловека была бы больше.

И тут появляется его любимый младший брат, который не сказал, что у него есть плод и стал одним из его Элитных Офицеров. Думаю у Дофламинго был не богатый выбор кому отдать плод и Элитному Офицеру, да ещё и собственному брату, кажется выбор был на тот момент наиболее подходящий, без ловушек и тайных мыслей.

Как разумный и расчётливый человек, он должен был убедиться в виновности или невиновности брата. Доффи не выдаёт ему никаких конкретных деталей относительно захвата Опе-Опе, за исключением того, что задействован Дозор и, возможно, МП. Назначив встречу на Ласточке, он, тем не менее, СНАЧАЛА отправляется на Миньон, да ещё и осматривает Ласточку издалека на предмет кораблей Дозора. То есть, Росинант не предполагался участником захвата и был частично дезинформирован, плюс, я думаю, Верго там оказался не случайно, - так что, похоже, Доффи принял меры, чтобы обезопасить операцию. А насчёт "съесть Опе-Опе" он сказал специально - верный брат не имел бы возражений, а шпион мог занервничать, начать вести себя странно и выдать себя... Как-то так?
Дофламинго не зачем было бы раскрывать всех деталей атаки на Пиратов Баррелса, т.к. он собирался вместе со всей командой туда придти, я не вижу причин раскрывать всё. Он сказал главное, мы нашли нужный плод, ты станешь его юзером и вылечишь Ло, встретимся на Сваллоу через 3 дня.

Дофламинго говорил, что издалека взглянул на Сваллоу и там заметил 2 корабля Дозора (был настороже). С Миньона это сделать крайне не удобно, поэтому их корабль наверное подплывал к Сваллоу, но был на расстоянии, а потом просто повернул. Судя по тому, что они только только вышли на берег и не видели взрыва на вершине, то они приплыли с задержкой именно из-за того, что повернули. Верго я думаю там оказался случайно, он не знал, что мальчишка этот Ло и ещё больше он удивился, когда увидел Росинанта, которого там вроде как быть не должно, значит он не ожидал, что и Доффи туда прибудет (Дофламинго позже сообщил, что высадился на тот же остров, где был Росинант и Верго). Думаю это просто случай когда "нужный человек в нужное время в нужном месте". Ло ведь случайно на Верго наткнулся, а не на кого-то другого (он там не один был и ещё находился тогда без звания особого).

Вышла просто вот такая история.

Беспокоит его бесславное настоящее. А о возвращении речи пока не идёт - в том-то и проблема.
Если Дофламинго это не беспокоит, то и нам беспокоиться не стоит.
А что до его возвращения из ИД, я подробно описал процесс и возможный побег в отдельной теме
https://one-piece.ru/forum/showthread.php?t=9086

Но чем больше времени проходит в бездействии, тем сильнее ослабевают связи
Дофламинго начинал и без связей, так что не вижу проблем начать всё сначала.

[Chiaki]

и лишь позже стал более точно предугадывать предательство

Да, настолько точно, что 13 лет ждал Ло обратно в Корасоны, а потом никак не мог взять в толк, почему тот на него ополчился.

Он не исключал, но и не был категоричен.

А я и не утверждала, что он был категоричен. Но факт остаётся фактом - тему поднял он, его ответ Диаманте указывает только на неприятные чувства от подозрений, но не надежду их опровергнуть; и то, что эта сцена показана сразу после звонка Росинанту насчёт Опе-Опе - не случайно. (сами же пишете, значит, понимаете за развитие сюжета) Она явно указывает, что доверие Доффи к брату на тот момент пошатнулось - именно поэтому сам звонок и последовавшие за ним события стоит обдумать ещё раз.

Дофламинго не зачем было бы раскрывать всех деталей атаки на Пиратов Баррелса, т.к. он собирался вместе со всей командой туда придти, я не вижу причин раскрывать всё. Он сказал главное, мы нашли нужный плод, ты станешь его юзером и вылечишь Ло, встретимся на Сваллоу через 3 дня.

В том-то и цимес, что, собирая всю семью для крупной драки, встречу Росинанту (одному из Элитных Офицеров) он назначил на Ласточке, куда затем по факту не пошёл, а двинул на Миньон, где скрывались пираты Баррелза.

Дофламинго говорил, что издалека взглянул на Сваллоу

Понятно, что на Сваллоу он взглянул не с Миньона, но само упоминание об этих действиях указывает на его усилившуюся подозрительность - Росинант снова в деле, значит, теоретически можно ожидать появления Дозора. Вы можете возразить, что Дозор был задействован в торге, и Доффи автоматом ожидал, что они могут заявиться раньше, - такое объективно возможно, но в том же самом фрейме Доффи в открытую упоминает, что у него уже были подозрения, что дело нечисто и что его братишка, возможно, пошёл против него.

Идея с задержкой в пути интересна, но ровно с той же долей вероятности можно предположить, что Дофламинго и не собирался сразу высаживаться на Ласточке, а планировал сначала напасть на Баррелза на Миньоне, а затем, буде всё гладко, а Росинант бел и пушист, забрать брательника с Ло с Ласточки.

Мне думается, начиная с того звонка насчёт Опе-Опе, Доффи планировал всё на две ситуации: 1. Росинант свой 2. Росинант сливает инфу Дозору. Для первого сценария, оставить Корасона за кадром как бы логично, предоставив ему охранять больного Ло (который тоже был важен). По второму сценарию, Дозор будет концентрироваться на Ласточке, плюс, точно неизвестно, в какой из трёх дней до торга будет атака, а у Росинанта, соответственно не будет возможности сплавить уточняющие данные или ещё как-то навредить. (Что, кстати, подтверждает самое начало 766 главы)

Верго я думаю там оказался случайно

Росинант отправил Ло к разведывательному кораблю, и тот сначала увидел группу Дозорных, которых перед этим отправили проверять побережье Миньона, - но потом обратил внимание на Верго, который был один. То есть свалил от своих людей - и я думаю, не затем, чтобы отлить за камушком.

он удивился, когда увидел Росинанта, которого там вроде как быть не должно, значит он не ожидал, что и Доффи туда прибудет

Так в том и дело, что как раз по плану Дофламинго, Росинанта там и не должно было быть! И потом, по телефону, он спрашивает Доффи "Ты сейчас где?" - не вообще, а именно сейчас - они координировали действия, Верго точно был частью операции.

Кстати, насчёт Верго и Росинанта - последний знал про первого, но ничего не сказал Сенгоку - видимо, потому что кроме него и Доффи никто был не в курсе и это было бы явное палево?

Думаю у Дофламинго был не богатый выбор кому отдать плод и Элитному Офицеру, да ещё и собственному брату, кажется выбор был на тот момент наиболее подходящий

Кто же это мне недавно долго и упорно доказывал, что Опе-Опе предназначался не Росинанту?... О, вспомнила - это же вы, Гато-сан!

А Лао Джи - это мысль...

Если Дофламинго это не беспокоит

Это он вам сказал?

Дофламинго начинал и без связей, так что не вижу проблем начать всё сначала.

Ну, если бы вы потратили 20 лет на создание подпольной торговой империи, а потом потеряли операционную базу, ресурсы и ключевых исполнителей, а сами загремели бы в "Матросскую тишину", возможно, какие-то догадки насчёт проблем у вас появились бы. Начинать всё сначала, особенно, когда тебе не двадцать, а сорок - долго, муторно и вообще неохота. Проще восстанавливать, пока ещё хоть-то то осталось от деловой репутации. Но чем дольше ждёшь, тем больше теряется от изначального влияния, и тем труднее будет всё вернуть. Это для нас с вами Дофламинго - единственный и неповторимый. У остальных есть насущные потребности, и они будут искать пусть менее именитых брокеров, но тех, кто может что-то предоставить прямо сейчас.

[Smiling Cat]

Да, настолько точно, что 13 лет ждал Ло обратно в Корасоны, а потом никак не мог взять в толк, почему тот на него ополчился.
А с чего бы ему понять и знать от чего Ло стал так дорог Росинант?
1. С начала прихода Дофламинго проявлял о Ло заботу, как и СД по его приказу, а Росинант швырял его в мусор, плевал на него чаем и избивал.
2. Росинант в итоге за полгода не вылечил Ло, тогда как он нашёл плод, который бы это сделал.
3. Дофламинго понятия не имел, что Ло спрятался в ящике и что такого наговорил ему Росинант.
За 13 лет он никак его не провоцировал.

Ло стал известным пиратом лишь за 1 год, когда стал Сверхновым ДТС, т.е. 11 лет о нём не было ни слуху ни духу. Где его искать было неизвестно.
За 11 лет Дофламинго уже приступил к Плану Б и другим задачам: ДР, Цезарь, Кайдо, СМАЙЛ, значит изначальный план с Опе Опе уже стал не актуален, хотя от возвращения Ло он бы не отказался.
Потом 1 год назад Ло приходит к Цезарю и там уже за ним следит Моне, а уже ПТС Верго подтверждает, что Ло их предал.

11 лет неизвестности, 1 год тишины, 1 год слежки за странным курортом на Снежно-Огненном Острове по подозрению в предательстве и в итоге подтверждение опасений.
Причин убивать Ло 1 год не было, т.к. не стоит быть параноиком, а уже когда он начал лезть в его дела, то причины появились.
Большой минус в том, что Дофламинго не убил Ло перед Колизем, но это уже сюжет Оды, где от 3-х пуль в тело человек не умирает.

В том-то и цимес, что, собирая всю семью для крупной драки, встречу Росинанту (одному из Элитных Офицеров) он назначил на Ласточке, куда затем по факту не пошёл, а двинул на Миньон, где скрывались пираты Баррелза.
Он увидел, что на Сваллоу Дозорные, когда они туда подходили. Не в его интересах к ним в лапы плыть. т.к. это стало ещё более подозрительно он направился к Миньону и его подозрения подтвердились.

А я и не утверждала, что он был категоричен. Но факт остаётся фактом - тему поднял он, его ответ Диаманте указывает только на неприятные чувства от подозрений, но не надежду их опровергнуть; и то, что эта сцена показана сразу после звонка Росинанту насчёт Опе-Опе - не случайно. Оффтоп Она явно указывает, что доверие Доффи к брату на тот момент пошатнулось - именно поэтому сам звонок и последовавшие за ним события стоит обдумать ещё раз.
И тем не менее, я не вижу у Дофламинго умысла обманывать брата, хотя осторожность он стал куда большую проявлять к их операции.

Идея с задержкой в пути интересна, но ровно с той же долей вероятности можно предположить, что Дофламинго и не собирался сразу высаживаться на Ласточке, а планировал сначала напасть на Баррелза на Миньоне, а затем, буде всё гладко, а Росинант бел и пушист, забрать брательника с Ло с Ласточки.

Мне думается, начиная с того звонка насчёт Опе-Опе, Доффи планировал всё на две ситуации: 1. Росинант свой 2. Росинант сливает инфу Дозору. Для первого сценария, оставить Корасона за кадром как бы логично, предоставив ему охранять больного Ло (который тоже был важен). По второму сценарию, Дозор будет концентрироваться на Ласточке, плюс, точно неизвестно, в какой из трёх дней до торга будет атака, а у Росинанта, соответственно не будет возможности сплавить уточняющие данные или ещё как-то навредить. (Что, кстати, подтверждает самое начало 766 главы)
У меня больше восприятие, что корабль подходил к Сваллоу и в море, смотря в подзорную трубу Дофламинго увидел корабли, после чего свернул к Миньону.
Иначе, если Дофламинго собирался всё провернуть в обратном порядке, то упоминать о кораблях дозора возле Сваллоу он бы не стал.

Дофламинго сказал, что через 3 дня они встретятся на Сваллоу и оттуда доплывут до Миньона, т.е. 3 дня это время пути. Это точные данные.

Росинант отправил Ло к разведывательному кораблю, и тот сначала увидел группу Дозорных, которых перед этим отправили проверять побережье Миньона, - но потом обратил внимание на Верго, который был один. То есть свалил от своих людей - и я думаю, не затем, чтобы отлить за камушком.
Я думаю это уже лишние додумки. Верго шёл со своим отрядом, может чутка отстал, может вышел позже. Во всяком случае роль Верго в захвате Опе Опе никак не фигурировала. После того, как Росинант сбежал, его участие в этом деле закончилось.

Так в том и дело, что как раз по плану Дофламинго, Росинанта там и не должно было быть! И потом, по телефону, он спрашивает Доффи "Ты сейчас где?" - не вообще, а именно сейчас - они координировали действия, Верго точно был частью операции.
Он ему информацию об Опе Опе скорей всего и дал, ибо "сверхсекретно". Но Росинант планировал погубить Семью - уточняющий вопрос состояния команды и капитана.
Верго случайно вбился в это дело. Если бы Ло наткнулся на другого дозорного, то Верго бы прошёл мимо. После того, как Верго покарал и упустил Росинанта, он откланялся и больше с Доффи не говорил.

Кстати, насчёт Верго и Росинанта - последний знал про первого, но ничего не сказал Сенгоку - видимо, потому что кроме него и Доффи никто был не в курсе и это было бы явное палево?
Росинант видимо не посчитал это важным. Росинант представить не мог, что Верго станет дозорным.
Верго ушёл на важное задание, но какое неизвестно, может к пиратам, а может ещё куда, но неизвестно, что сообщить начальству.
СД улыбнулась удача, что Росинант сообщал далеко не всё, даже список клиентов хотел передать только сообщением, хотя за 3 дня до Миньона он с Сенгоку говорил.

Кто же это мне недавно долго и упорно доказывал, что Опе-Опе предназначался не Росинанту?... О, вспомнила - это же вы, Гато-сан!
Я наоборот сказал, что Опе Опе должен был получить именно Росинант.
Ло в планах вообще не стоял.
Изначально Опе Опе должен был достаться Дофламинго, но на тот момент его у него не было.

Это он вам сказал?
А по нему не видно?
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/80-801/08.png
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/89-906/15.png

Ну, если бы вы потратили 20 лет на создание подпольной торговой империи, а потом потеряли операционную базу, ресурсы и ключевых исполнителей, а сами загремели бы в "Матросскую тишину", возможно, какие-то догадки насчёт проблем у вас появились бы. Начинать всё сначала, особенно, когда тебе не двадцать, а сорок - долго, муторно и вообще неохота. Проще восстанавливать, пока ещё хоть-то то осталось от деловой репутации. Но чем дольше ждёшь, тем больше теряется от изначального влияния, и тем труднее будет всё вернуть. Это для нас с вами Дофламинго - единственный и неповторимый. У остальных есть насущные потребности, и они будут искать пусть менее именитых брокеров, но тех, кто может что-то предоставить прямо сейчас.
Всего 10, а то и 6. Смайлы так вообще только 4 года, как появились в продаже, т.к. Цезарь только в этот период стал производить САД для удобрения СМАЙЛ.
Дофламинго из Норт Блю сразу в НМ переехал, а там свои "акулы", но он там занял свою нишу, нишу продавца оружия.
Сила и влияние Дофламинго останутся с ним, конкуренты будут уничтожены.

Других продавцов оружия не было, поэтому все и начали обращаться к наёмникам типа Багги и Джерма 66. Это как факт.

Вы думаете как в реале должно быть, но в манге очевидно у Оды другие представления и показатели. Если ещё в Норт Блю Дофламинго силой находил клиентов, то ничего не мешает ему вернувшись заняться этим в НМ. Да и вернётся он в этом же году, так что особо он ничего не потеряет, о нём даже забыть не успеют.
Да, я оптимист, у меня есть достаточно весомые аргументы, что так и будет, я в это верю и от этого не отказываюсь.

[Chiaki]

А с чего бы ему понять и знать от чего Ло стал так дорог Росинант?

Не с чего. Но чьё же предательство тогда Дофламинго "более точно" предугадал?...

У меня больше восприятие, что корабль подходил к Сваллоу и в море, смотря в подзорную трубу Дофламинго увидел корабли, после чего свернул к Миньону.
Иначе, если Дофламинго собирался всё провернуть в обратном порядке, то упоминать о кораблях дозора возле Сваллоу он бы не стал.


Ваше восприятие я поняла - и как я уже сказала, такое, в принципе, возможно. Но это не единственный вариант - тем более, что напрямую манга вашу интерпретацию не подтверждает ("опоздание" из-за поворота - только ваша догадка: они же не ко времни взрыва туда плыли, а Дозор это дело застал только потому, что прибыл сильно заранее).

А вот упомянуть Сваллоу стоило, если проверка Росинанта имела место (напомню, в том же фрейме, где Дофламинго говорит, что взглянул на Сваллоу издалека, он прямо сразу рассказывает о своих предшествующих подозрениях). Захват Опе-Опе - очень важная и опасная операция. Сентиментальность сентиментальностью, но имея потенциальную "крысу" в верхних эшелонах, Дофламинго должен был себя обезопасить. Объективно разумнее изначально спланировать захват Опе-Опе на Миньоне - т.е. выполнение основной задачи - а затем уже подход к Сваллоу, ибо если Росинант всё же крыса:

1) Цуру будет ждать Семью на Сваллоу, а не у Миньона, - что и было показано в манге;
2) Дозор не будет ожидать нападения на Миньон в день встречи на Сваллоу - тут уж Росинант успел первым, но, судя по реакции дозорных на взрыв, этот пункт также справедлив и в отношении потенциальной атаки Семьи
3) Чтобы всё прояснить, Сваллоу можно осмотреть заранее издалека и вообще туда не соваться, если там дозорные, а просто захватить Опе-Опе, бросить Росинанта и свалить в закат

Конечно, план мог выглядеть и как: "плывём в район Рубека, издалека осматриваем Сваллоу - если там Дозор, идём сразу на Миньон и тикаем с Опе-Опе; если нет - подбираем Росинанта и идём на Миньон". Но описанный мной вариант эргономичнее, чем мотаться туда-сюда между островами - так ведь и заметить могут.

Дофламинго сказал, что через 3 дня они встретятся на Сваллоу и оттуда доплывут до Миньона, т.е. 3 дня это время пути. Это точные данные.

Кхм... Во-первых, не через три дня, а через шестнадцать-семнадцать (Сенгоку говорит, что торг состоится через три недели, а Росинант отвечает, что встреча на Сваллоу будет за три дня до торга - вот это точные данные - гл.765).

Я думаю это уже лишние додумки.

Из ваших уст звучит почти как комплимент))

Верго шёл со своим отрядом, может чутка отстал, может вышел позже.

На Панк Хазард он тоже был со своим отрядом, и тоже чутка отстал... а , может, вышел позже.

Он ему информацию об Опе Опе скорей всего и дал, ибо "сверхсекретно".

Браво! Не подумала об этом, хотя это довольно очевидно. Но тогда тем более Верго был там не случайно. Ему поручили участие в операции, он слил инфу боссу, тот принял решение вмешаться - несмотря на высокий риск (он сам так сказал) - ибо там будет свой человек. А откланялся Верго ибо нужды в нём не было - раненному Росинанту с острова не сбежать, а Доффи с товарищами уже здесь, - проще вернуться к дозорным - в том числе и на случай, если Росинант пойдёт к ним за помощью.

Росинант представить не мог, что Верго станет дозорным.
Аа, ну да - без деталей что проку в такой информации...

даже список клиентов хотел передать только сообщением

Сообщение, которое он отдал Ло? Разве там была не развёрнутая информация насчёт Дресс Розы?

Я наоборот сказал, что Опе Опе должен был получить именно Росинант.

Не нашла прямого утверждения в предыдущей дискуссии, но мы действительно больше фокусировались на ОВМ, чем на том, кто должен был съесть плод. Однако вот этот ваш аргумент:

2. Росинант всегда неуклюжий.
3. Росинант считается несколько туповатым.
4. Если бы это было в планах, то Росинанта бы следовало с начала его прихода обучать медицине, а не позже.

вполне себе опровергает изначальное намерение Доффи отдать плод ему.

А по нему не видно?

Предвидела такую реакцию. Ржёт он часто, и особенно задорно - когда его всё бесит:

http://1.bp.blogspot.com/-A-dxiJOxErg/VYxJ7TzjL-I/AAAAAAAAB3Q/caizjSXWkKg/s1600/250959onepiece5173453.jpg

Так что - нет, не видно.

Всего 10, а то и 6.

Да непринципиально. Говоря словами одного из персонажей А. Покровского, "если бы все сначала и я опять лейтенант, повесился бы".

Других продавцов оружия не было, поэтому все и начали обращаться к наёмникам типа Багги и Джерма 66. Это как факт.

Смотря, какую из частей этого высказывания вы считаете фактом. Если последнюю - да, но это не значит, что при Дофламинго никто услугами наёмников не пользовался. А первая - весьма себе наивное предположение. Монополизировал Доффи только торговлю Смайлами, ибо уникальная технология, не уж никак не всю торговлю оружием. Естественно, в первые дни после его падения клиенты запаниковали - но это только в первые дни.

Сила и влияние Дофламинго останутся с ним, конкуренты будут уничтожены.

"Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!" Гато-сан, "вернуть" и "сохранить" - не одно и то же, вы делаете упор не на ту идею. Под лежачий камень вода не течёт - чем дольше сидишь на попе ровно, тем больше теряешь и труднее всё навёрстывать. Иногда даже и невозможно - но если я такое скажу о Дофламинго, вы меня точно покусаете)) На данный конкретный момент, вне зависимости от наших с вами радужных ожиданий, Дофламинго - заднице, и скорость, с которой утрачивается былое влияние - суть важный мотив поскорее из неё выбираться.

Вы думаете как в реале должно быть, но в манге очевидно у Оды другие представления и показатели.

О! Наконец-то возможность вернуться к основной теме треда! Гато-сан, вы и сами, когда вам удобно, "представления и показатели" Оды напропалую игнорируете:

Это возможно как скрытая пропаганда Оды. Но я всё равно всё свожу к тому, что побеждает только тот, кто сильнее.

Так что БУ с сыновьями уделает СД на чистой идеологии (в частности, ещё и потому, что Ода не в курсе вашего к ним трепетного отношения).

[Smiling Cat]

Не с чего. Но чьё же предательство тогда Дофламинго "более точно" предугадал?...
Ло, если велел следить за ним. А кроме Ло место Коразона никто не подходил занять.
Верго был и остался Коразоном, но он на задании, Моне тоже на задании, а больше из его отряда никого и нет.
Верго не зря получил сердце раньше, чем Ло понял, что его раскрыли. А прибыл он с Дресс Розы.

Объективно разумнее изначально спланировать захват Опе-Опе на Миньоне - т.е. выполнение основной задачи - а затем уже подход к Сваллоу, ибо если Росинант всё же крыса;

1) Цуру будет ждать Семью на Сваллоу, а не у Миньона, - что и было показано в манге;
2) Дозор не будет ожидать нападения на Миньон в день встречи на Сваллоу - тут уж Росинант успел первым, но, судя по реакции дозорных на взрыв, этот пункт также справедлив и в отношении потенциальной атаки Семьи
3) Чтобы всё прояснить, Сваллоу можно осмотреть заранее издалека и вообще туда не соваться, если там дозорные, а просто захватить Опе-Опе, бросить Росинанта и свалить в закат

Конечно, план мог выглядеть и как: "плывём в район Рубека, издалека осматриваем Сваллоу - если там Дозор, идём сразу на Миньон и тикаем с Опе-Опе; если нет - подбираем Росинанта и идём на Миньон". Но описанный мной вариант эргономичнее, чем мотаться туда-сюда между островами - так ведь и заметить могут.

Я повторюсь: обратный порядок невозможен, если Дофламинго заранее до высадки видел там корабли дозорных. Если бы было всё в обратном порядке, то Дофламинго увидел бы их лишь потом, когда они бы уходили, но не когда прибыли, как прошедшее событие.

Они не мотались между островами, путь изначально шёл мимо Сваллоу на Миньон. Росинанту могло свезти ещё и на том, что по расположению они с Ло к миньону были ближе, поэтому и приплыли раньше.
Если Дофламинго действительно так не доверял Росинанту, а Опэ Опэ для него был в огромном приоритете, то сообщать как вообще о нём Росинанту вообще не стоило, либо стоило (у Ло оставалось мало времени), но без уточнения какой плод вылечит Ло.
Я думаю за основу стоит взять наиболее простой вариант.

Кхм... Во-первых, не через три дня, а через шестнадцать-семнадцать (Сенгоку говорит, что торг состоится через три недели, а Росинант отвечает, что встреча на Сваллоу будет за три дня до торга - вот это точные данные - гл.765).
Допустил ошибку, но за 3 дня до сделки это более чем точная информация: где и когда. И ведь Дофламинго прибыл в нужное время, однако Дозор себя выдал.

На Панк Хазард он тоже был со своим отрядом, и тоже чутка отстал... а , может, вышел позже.
А вот на ПХ Верго по дозорным меркам не должно было быть.
"Верго навещает свою больную сестрёнку на Дресс Розе".
И именно с Дресс Розы на танкере СД он и прибыл.

На ПХ Верго глава базы, который временами отлучается, но на миньоне Верго рядовой и у него нет такого права разгуливать где захочется с оружием за спиной.

Браво! Не подумала об этом, хотя это довольно очевидно. Но тогда тем более Верго был там не случайно. Ему поручили участие в операции, он слил инфу боссу, тот принял решение вмешаться - несмотря на высокий риск (он сам так сказал) - ибо там будет свой человек. А откланялся Верго ибо нужды в нём не было - раненному Росинанту с острова не сбежать, а Доффи с товарищами уже здесь, - проще вернуться к дозорным - в том числе и на случай, если Росинант пойдёт к ним за помощью.
Вот только операция должна была состоять спустя 3 дня. Верго на тот момент чей-то подчиненный.
Просто так совпало, что он попал на этот остров, т.к. звания у него нет, чтобы решать такие вещи.

Сообщение, которое он отдал Ло? Разве там была не развёрнутая информация насчёт Дресс Розы?
И это тоже, но одной ДР он не ограничился, он целый список клиентов Сенгоку обещал послать.

вполне себе опровергает изначальное намерение Доффи отдать плод ему.
Это не опровержение тому, что Дофламинго намерен отдать ему плод.
Это опровержение тому, что Доффи не намерен был заставлять Росинанта использовать ОВМ, т.к. тот просто подобными навыками не обладал.
Опе Опе это не только ОВМ.

Так что - нет, не видно.
Он спокойно попросил обеспечить его новостями. В тюрьме он шутливо ждал убийц. О хаосе в мире он говорил, как о факте.
Ему уже было всё равно, т.к. "механизм", что он построил был включён мугиварами и Ло (который иронично думал, что сломал его).
Брокерство, Шичибукайство, Король ДР, Фабрика СМАЙЛ - всё это лишь ступени на пути к цели.

Я не знаю с чего вы считаете, что его беспокоят потери всего, что было на ДР, как и его уход из подполья на время.
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/78-781/06.png

Смотря, какую из частей этого высказывания вы считаете фактом. Если последнюю - да, но это не значит, что при Дофламинго никто услугами наёмников не пользовался. А первая - весьма себе наивное предположение. Монополизировал Доффи только торговлю Смайлами, ибо уникальная технология, не уж никак не всю торговлю оружием. Естественно, в первые дни после его падения клиенты запаниковали - но это только в первые дни.
Если бы были другие брокеры с оружием, то часть стран не решили бы преждевременно прекратить войну.

Да непринципиально. Говоря словами одного из персонажей А. Покровского, "если бы все сначала и я опять лейтенант, повесился бы".
Крокодайлу это не помешало. Дофламинго всё равно очень силён, он владеет удивительной силой убеждения слабых врагов, а то и части сильных.
У меня такие ощущения, что вы недооцениваете навыки СД в целом. Они не только брокерством занимались в прошлом, они и на пиратов охотились и территории присваивали, сейфы грабили и всё в подобном русле.
Они не начинают с нуля. В мире их помнят и шутки с ними добром не закончатся.(если они побеждены были ещё не значит, что кто-то сможет повторить этот подвиг)

Так что БУ с сыновьями уделает СД на чистой идеологии (в частности, ещё и потому, что Ода не в курсе вашего к ним трепетного отношения).
Никак нет. Идеология и сила совершенно разные вещи.
Военная мощь БУ слаба. Подчинённые Дофламинго предпочитают деньги и власть семье, но при этом они даже когда всё это рушится остаются верными из-за преданности и страха.
Как ни крути, а у БУ нет способов одолеть Дофламинго, а у кого-либо из ПБУ одолеть Пику. Массовка статистов может быть нейтрализована "Москитами".
Если у Кайдо и Линлин есть уникальные существа и люди, которых так просто не убить, то у БУ такого нет, а одного Джоза для подобного мало (в СД много читеров).

И не равняйте экономику мира и в нём деловые взаимоотношения с войной. Тичу хотелось найти плод. Эйс и Марко захотели добра и семьи БУ. Беллами был восхищён силой и стремлениями Дофламинго, хоть и не понимал их полностью никогда, а другим шестеркам хотелось денег.
Нет в мире более сильной идеологии или формы желаний.

«Пираты — зло? Морской Дозор — справедливость? Эти понятия всегда перемежались между собой в потоке истории! Дети, никогда не видевшие мира и дети, никогда не видевшие войны имеют разные ценности! Те, кто стоит у власти имеет право решать, что есть хорошо, а что нет!! А мы на нейтральной территории! Говоришь, Правосудие восторжествует!!? Ну, конечно же, так и будет! Правосудие провозгласит тот, кто выиграет эту войну!!!»

[Chiaki]

Ло, если велел следить за ним.

Следить? Насколько я помню, речь шла о "наблюдать"... Впрочем, здесь я могу ошибаться, ибо не знаю, на какой момент из манги вы ссылаетесь.

Я повторюсь: обратный порядок невозможен, если Дофламинго заранее до высадки видел там корабли дозорных. Если бы было всё в обратном порядке, то Дофламинго увидел бы их лишь потом, когда они бы уходили, но не когда прибыли, как прошедшее событие.

Почему "невозможен"? Потому что вы решили, что Дофламинго подплывал с запада? За полгода до этого они передислоцировались к юго-востоку от Спайдер Майлз (то же Норт Блю, что и Рубек с сопутствующими островами), поближе к Реверс-маунтин (гл.763 стр.12). Так что логичнее, если бы они плыли как раз с юго-востока. На двух разных картах в 765 и 766 крестик места встречи на Ласточке стоит в одном месте - в районе "головы"; с запада это место не просматривается - там внизу ещё кусок суши, да и прохождение этого места предполагает маневрирование в проливе между островами - это я и имею в виду под "мотаться" - свободный выход в открытое море всегда удобнее, чем такая позиция. ЧСХ, Цуру со своими двумя кораблями "затаилась" у ласточки, пардон, под хвостом (что логично - не прямо же у места встречи околачиваться, пугая общественность) - где её было отлично видно идущим на Миньон с юго-востока Дофламинго & Co.

Если Дофламинго действительно так не доверял Росинанту, а Опэ Опэ для него был в огромном приоритете, то сообщать как вообще о нём Росинанту вообще не стоило, либо стоило (у Ло оставалось мало времени), но без уточнения какой плод вылечит Ло.

Ну, Ло-то ему всё ещё был нужен - а Ло был как раз у Росинанта, плюс, вы сами упомянули, что время играло против него. Что могло побудить свалившего в закат брата вернуться с Ло? "Величайший из фруктов"- Опе-Опе, который лечит всё на свете. Так что подстраховаться было, безусловно, необходимо - но полностью избежать информирования Росинанта было нельзя. Другое дело, что считая брата "бесполезным", Доффи и предположить не мог, что тот, как тут говорят, "в соляного" пойдёт добывать Опе-Опе у Баррелза...

Допустил ошибку, но за 3 дня до сделки это более чем точная информация: где и когда.

Только "когда". И только относительно встречи с Росинантом, а не самой атаки, в том-то и суть.

Это не опровержение тому, что Дофламинго намерен отдать ему плод.
Это опровержение тому, что Доффи не намерен был заставлять Росинанта использовать ОВМ, т.к. тот просто подобными навыками не обладал.
Опе Опе это не только ОВМ.

Ясен перец, что не только - но "руки-крюки", как вы тоже однажды выразились о Росинанте, от этого прямее не станут. Если уж он такой факапер и

даже близко к врачебному делу места не имеет (кроме как причины из-за кого в больницу обычно ложатся)

то доверять ему такой полезный плод было бы весьма изощрённым методом самоубийства - а о Дофламинго мы знаем, что умирать он никак не хотел. Любая техника Опе-Опе - не только ОВМ - связана с врачебными познаниями. Нелогично одновременно признавать Росинанта неуклюжим профаном в медицине и утверждать, что именно ему предназначался плод.

А вот на ПХ Верго по дозорным меркам не должно было быть.
"Верго навещает свою больную сестрёнку на Дресс Розе".
И именно с Дресс Розы на танкере СД он и прибыл.

Всё верно, прибыл он с Дресс Розы, хотя "сестрёнку навещал" в родном городе в Норт Блю. Мало ли где его там по дозорным меркам не должно быть - может, ему какое донесение секретное пришло? Кроме адмирала кто с него что спросит?

Вот только операция должна была состоять спустя 3 дня. Верго на тот момент чей-то подчиненный.
Просто так совпало, что он попал на этот остров, т.к. звания у него нет, чтобы решать такие вещи.

Ну да, а Дозор (с Верго в составе) туда, видимо, порыбачить заранее приплыл. Верго, пусть и не в звании командира, был в составе группы, ответственной за перехват Опе-Опе. И так же, как на ПХ он следил, чтобы демонстрация Шинокуни прошла без накладок, на Миньоне он (неофициально) был на подхвате у Семьи. Это на Ло с Росинантом он наткнулся случайно, а отошёл от группы, видимо, чтобы связаться с Доффи - ведь это был День Х!

Он спокойно попросил обеспечить его новостями. В тюрьме он шутливо ждал убийц. О хаосе в мире он говорил, как о факте.
Ему уже было всё равно

Дааа, хороший тамада, и шутки интересные... Не вижу, чтобы ваши выводы подкреплялись хоть чем-то, кроме его улыбки - а этот момент, как мы уже выяснили, не показателен.

Если бы были другие брокеры с оружием, то часть стран не решили бы преждевременно прекратить войну.


Поиск и налаживание бизнес-отношений тоже занимает время - война была в разгаре, оружие кончилось, а новое поставлено не было; у них бы просто не получилось продержаться до поставки от нового брокера, вот и всё.

Гато-сан, упорство это хорошо, но вы же разумный человек: только один брокер с оружием на весь НМ? А до него они там палками и камнями дрались? Если есть кто-то "самый надёжный" - это не значит, что больше на рынке никого нет - Доффи это вам не РЖД.

У меня такие ощущения, что вы недооцениваете навыки СД в целом.

Вот только "долбать" меня за СД не надо. Я не говорю, что Доффи не сможет вернуться и восстановить свою репутацию - я говорю о том, что сейчас, лёжа в цепях на 6 уровне ИД, он её стремительно утрачивает. В отличие от вас, он ещё не в курсе, что сбежит в течение года - никаких прямых отсылок к этому не было. И если бы его не заботило его нынешнее положение, тот разговор с Цуру на корабле звучал бы совершенно иначе.

Никак нет. Идеология и сила совершенно разные вещи.

Тааак... В процитированном посте вы признали, что "хорошая" идеология может быть пропагандой от Оды. Но тут же переключились на своё видение. О том была и речь - когда вам надо как-то опровергнуть мой аргумент, то "у Оды своё видение", а как речь заходит о ваших личных убеждениях, то нафиг этого Оду.

Как ни крути, а у БУ нет способов одолеть Дофламинго

У мугивар тоже не было - сейчас лень искать, но в одном из постов вы подробно расписывали, как сказочно повезло Луффи в куче разных моментов на ДР. Однако Дофламинго с Семьёй они уделали, а значит, и Белоус с ребятами отмудохал бы их так же - потому что злодеи и неправы, вот.

P.S.

А это вообще что такое и откуда:

И не равняйте экономику мира и в нём деловые взаимоотношения с войной. Тичу хотелось найти плод. Эйс и Марко захотели добра и семьи БУ. Беллами был восхищён силой и стремлениями Дофламинго, хоть и не понимал их полностью никогда, а другим шестеркам хотелось денег.

[Monceber]

Мда, судя по тому что тема все еще в топе, похоже она очень спорная и не очевидная.
Пожалуй более менее точно определить кто же все таки сильнее, команда йонко Белоуса или семья Дофлы, удастся только страниц через 100.

:uprt:

[Smiling Cat]

Следить? Насколько я помню, речь шла о "наблюдать"... Впрочем, здесь я могу ошибаться, ибо не знаю, на какой момент из манги вы ссылаетесь.
На ПХ - но не суть. Ло был на виду.

Тааак... В процитированном посте вы признали, что "хорошая" идеология может быть пропагандой от Оды. Но тут же переключились на своё видение. О том была и речь - когда вам надо как-то опровергнуть мой аргумент, то "у Оды своё видение", а как речь заходит о ваших личных убеждениях, то нафиг этого Оду.
У мугивар тоже не было - сейчас лень искать, но в одном из постов вы подробно расписывали, как сказочно повезло Луффи в куче разных моментов на ДР. Однако Дофламинго с Семьёй они уделали, а значит, и Белоус с ребятами отмудохал бы их так же - потому что злодеи и неправы, вот.
P.S.А это вообще что такое и откуда:

Я сказал, что пропаганда имеет место быть, как манга, но персонажи измеряются не добро-зло, а военной мощью: количества и индивидуального качества.
Луффи победил не потому, что он добрый, а потому что Против СД ополчилось народу больше, чем они смогли бы одолеть. Сам Дофламинго бился с Ло и Луффи, получая серьёзные раны, а после союзники Луффи прятали его от Дофламинго.
В финале, жители были на стороне Дофламинго, то и победил бы он. А так и Луффи и Дофламинго оба пали.

Если бы Луффи и Дофламинго бились 1 на 1, или ПСШ против СД были бы без Ло, гномов, революционеров и прочего, то они бы проиграли.
Луффи крупно повезло, т.к. помимо него против Дофламинго на острове было ещё куча народу и они ему помогали, но если бы всё было, как в Тотлэнде, где Луффи никто бы не помог, то его бы убили. Естественно, что Луффи сбежал - Ода не даст убить своего ГГ, но по сути Луффи проиграл, т.к. военной мощи было у него меньше и сам он был слабее.

МФ показателен. ПБУ были хорошими, но их убил Дозор за пиратство. И "добро" им не помогло.
Так что бросьте эти наивные глупости, что "добро побеждает зло". Побеждает всегда сила, а уже потом победитель решает какова будет судьба проигравших.

Ну, Ло-то ему всё ещё был нужен - а Ло был как раз у Росинанта, плюс, вы сами упомянули, что время играло против него. Что могло побудить свалившего в закат брата вернуться с Ло? "Величайший из фруктов"- Опе-Опе, который лечит всё на свете. Так что подстраховаться было, безусловно, необходимо - но полностью избежать информирования Росинанта было нельзя. Другое дело, что считая брата "бесполезным", Доффи и предположить не мог, что тот, как тут говорят, "в соляного" пойдёт добывать Опе-Опе у Баррелза...
Если бы к Росинанту не было доверия, то не было смысла сообщать ему подробности операции, которая была очень важна для Дофламинго.
Росинант ушёл, чтобы вылечить Ло. Доффи сообщил, что теперь они это сделают. Сообщать способ было не обязательно, т.к. Росинант всё равно за полгода ничего не добился.
Дофламинго его капитан и уговаривать Росинанта он не должен был. На 2 фронта Дофламинго может и признал, что вылечить Ло куда больше шансов, но теперь это время закончилось.

Дофламинго сначала позвонил Росинанту, а уже потом выразил мысли о странном затишье. Это были только подозрения, но веры в брата он не утратил.

Только "когда". И только относительно встречи с Росинантом, а не самой атаки, в том-то и суть.
А что с планами атаки? Пришли, убили, взяли, ушли - так они с Пиратами Баррелса и сделали. Подробности без надобности. Сказал, что отобьём, а там "всё как обычно ребята".

Ясен перец, что не только - но "руки-крюки", как вы тоже однажды выразились о Росинанте, от этого прямее не станут. Если уж он такой факапер и
то доверять ему такой полезный плод было бы весьма изощрённым методом самоубийства - а о Дофламинго мы знаем, что умирать он никак не хотел. Любая техника Опе-Опе - не только ОВМ - связана с врачебными познаниями. Нелогично одновременно признавать Росинанта неуклюжим профаном в медицине и утверждать, что именно ему предназначался плод.
Вовсе нет, плод мог достаться кому угодно. Создать РУМ и отрезать руку без кровищи мог любой бы.
Манипулировать личностями тоже сложным не является: РУМ, тыкнуть, кавардак. Даже Росинант бы справился.
Сказано только, что полный потенциал раскроет лишь врач, а управлять базовыми техниками может любой. А учитывая, что Дофламинго знал, что может плод, то первооткрывателем Росинанту бы быть не пришлось.

Всё верно, прибыл он с Дресс Розы, хотя "сестрёнку навещал" в родном городе в Норт Блю. Мало ли где его там по дозорным меркам не должно быть - может, ему какое донесение секретное пришло? Кроме адмирала кто с него что спросит?
Ну да, а Дозор (с Верго в составе) туда, видимо, порыбачить заранее приплыл. Верго, пусть и не в звании командира, был в составе группы, ответственной за перехват Опе-Опе. И так же, как на ПХ он следил, чтобы демонстрация Шинокуни прошла без накладок, на Миньоне он (неофициально) был на подхвате у Семьи. Это на Ло с Росинантом он наткнулся случайно, а отошёл от группы, видимо, чтобы связаться с Доффи - ведь это был День Х!
Верго прибыл по работе на Миньон. Ему приказали прочесать берег на предмет подозрительного после взрыва устроенного Росинантом. Потом он случайно наткнулся на Ло.
https://img2.mangalib.me/manga/one-piece/chapters/77-766/03.png
Никакой роли у Верго не было.

Дааа, хороший тамада, и шутки интересные... Не вижу, чтобы ваши выводы подкреплялись хоть чем-то, кроме его улыбки - а этот момент, как мы уже выяснили, не показателен.
Это в его духе.
Не беспокоится, ни о Цезаре. Ни о раскрытии тайны ДР. Ни о взрыве Фабрики Смайл. Ни об уничтоженной стране и её жителях. Ни о гневе Кайдо.
Потому что всё схвачено во всех случаях.

И сейчас Дофламинго не беспокоится. Знает он или нет когда выйдет, но думать об этом будет потом. Он и до этого не бедствовал. Ну обучался ремеслу долго, собирал команду, однако теперь в этом надобность отпала. Я не вижу преград для возрождения империи.

Поиск и налаживание бизнес-отношений тоже занимает время - война была в разгаре, оружие кончилось, а новое поставлено не было; у них бы просто не получилось продержаться до поставки от нового брокера, вот и всё.

Гато-сан, упорство это хорошо, но вы же разумный человек: только один брокер с оружием на весь НМ? А до него они там палками и камнями дрались? Если есть кто-то "самый надёжный" - это не значит, что больше на рынке никого нет - Доффи это вам не РЖД.
Вы применяете его фразу не там где надо.
Производили оружие и в самих странах, но торговал оружием именно Дофламинго, а Кайдо его им снабжал.
Дофламинго может разжечь и новую войну, а после снова появиться с предложением и от него не откажутся, ибо не в их интересах отказываться от способа уничтожить врага.

[Chiaki]

Пожалуй более менее точно определить кто же все таки сильнее, команда йонко Белоуса или семья Дофлы, удастся только страниц через 100.


Святая наивность...... :perv:

Последние сообщений 50 уже никто ничего не пытается определять)) Но в виду того, что простуда почти прошла, и дома сидеть уже необязательно, эта "опупея" имеет шансы закончится в ближайшем будущем - не отчаивайтесь!))

Добавлено через 1 час 33 минуты
На ПХ - но не суть. Ло был на виду.

Очень даже суть. "Следить" из подозрительности - это если бы среди Пиратов Сердца был челик Дофламинго (способ проверенный - использовался на разных этапах аж трижды - Верго в Дозоре, Моне у Рику, Монэ на ПХ). А наблюдать за отчаянным пацаном, который, видимо, решил добиться своего сам (насчёт его ненависти к себе Доффи был не в курсе) - вполне себе норм для того, кто давно имеет на него планы. Моне на ПХ оказалась задолго до Ло - и Верго указал, что её внедрили из недоверия к Цезарю - что логично, левый чувак, да ещё с прибабахом, да ещё и незаменимый в производстве смайлов...

Луффи крупно повезло, т.к. помимо него против Дофламинго на острове было ещё куча народу и они ему помогали

А помогали они ему не потому что он добрый?... Да и это не единственная причина победы. Даже в бою 1 на 1 с "плохишом" (как правило, не с первого раза - ибо нужно сначала показать, что враг силён), Луффи зачастую "внезапно" получает совершенно неожиданное, необъяснимое преимущество - как этот фокус с водой у Крока, как 4 гир, на который не действует Паразит... Так что deus ex machina имеет место быть и связан не с расстановкой физических сил, а с моральным преимуществом героя.

МФ показателен. ПБУ были хорошими, но их убил Дозор за пиратство.

Во-первых, не "их", а Эйса и БУ, плюс пару сотен горстей статистов - куда без них. Во-вторых, смерть БУ - в отличие от низвержения главзлодеев - показана в пафосных тонах; да и с точки зрения "идеологии" - его мечта уже сбылась, его эра прошла - он передал эстафету молодым и ушёл - стоя, с прямой спиной. Эйс же пожертвовал собой ради младшего брата - он сам выбрал смерть и умер с улыбкой на губах.

И наконец - Дозор не является идеологическим врагом Луффи & Co. А вот ЧБ - финальный босс, ему нужно было набрать силу - но и его, в конце концов, "наши" ушатают.

Так что бросьте эти наивные глупости, что "добро побеждает зло". Побеждает всегда сила, а уже потом победитель решает какова будет судьба проигравших.

*и демонически захохотал*

Не на ту напали - меня лозунгами не прошибёшь. По факту - династия Рику на Дресс Роза восстановлена, бизнес Дофламинго разрушен, сам он гниёт в тюрьме. Судьбу проигравшего определил победитель.

Если бы к Росинанту не было доверия, то не было смысла сообщать ему подробности операции, которая была очень важна для Дофламинго.

Не было полного доверия - напомню, я не утверждала, что Доффи поставил на нём крест, я говорила, что его доверие к брату пошатнулось.

Дофламинго сначала позвонил Росинанту, а уже потом выразил мысли о странном затишье.

Вы реально думаете, что мышление Дофламинго устроено, как последовательное соединение в электрической цепи? "Звоним Росинанту - бла-бла - о, кстати о Росинанте, может, он шпион? - ну так, просто тут подумалось" Раз Доффи озвучил свои подозрения, значит,они к моменту звонка они уже накопились.

Росинант ушёл, чтобы вылечить Ло. Доффи сообщил, что теперь они это сделают. Сообщать способ было не обязательно, т.к. Росинант всё равно за полгода ничего не добился

Конечно, безопаснее было бы ему совсем никаких деталей не сообщать, но если бы Доффи сказал, что нашёл способ вылечить Ло, первый вопрос был бы "Какой?"... И что он должен был ответить? "Не скажу - но это совсем не потому, что я думаю, что ты шпион"? Да-да, по Ден-Ден Муши они общались с помощью стуков, но Росинант всё равно бы заинтересовался и начал копать в направлении деталей.

Дофламинго его капитан и уговаривать Росинанта он не должен был.

До этого Росинант свалил на полгода, никого не предупредив, и не выходил на связь. Вы думаете, у Доффи ещё были иллюзии насчёт того, что он вернётся просто потому, что приказал капитан?

Никакой роли у Верго не было.

Если Верго слил инфу о захвате Опе-Опе, то его подразделение было задействовано в операции. Дофламинго знал, что в торге участвует Дозор, - присутствие своего "засланца" помогает избежать возможных проблем. Я не говорю, что Верго должен был вломиться к Баррелзу - но предотвратить проблемы со стороны Дозора, буде они возникнут, - вполне. Просто Росинант всех сделал заранее...

Это в его духе.

Гато-сан, вы не его личный психиатр, чтобы иметь единственно правильное мнение на этот счёт. Он был уверен в своей несокрушимости, пока его империя стояла. Побеждённый, в цепях, с МЗ, жаждущими его головы, - у него не так много поводов для шуток и спокойствия.

Потому что всё схвачено во всех случаях.

Нифига себе схвачено - всё рухнуло, Кайдо рыдает, клиенты в панике, сам он жалуется Цуру, что зря они его низвергли... Обхохочешься прямо.

Я не вижу преград для возрождения империи.


Гато-сан, речь не о возрождении как таковом - речь о количестве усилий, которые для этого придётся приложить: чем больше времени проходит в бездействии, тем меньше влияния остаётся, и тем труднее будет всё вернуть.

Производили оружие и в самих странах, но торговал оружием именно Дофламинго

Оружие как таковое - не уникальный товар, торговлю которым можно с лёгкостью монополизировать. Главным плюсом сотрудничества с Дофламинго был его статус Шичибукая, обеспечивающий безопасность бизнесу, - это сделало его крупнейшим игроком, но не отменило наличия других поставщиков, которые, с его падением, могут подняться самостоятельно.

[Smiling Cat]

Очень даже суть. "Следить" из подозрительности - это если бы среди Пиратов Сердца был челик Дофламинго (способ проверенный - использовался на разных этапах аж трижды - Верго в Дозоре, Моне у Рику, Монэ на ПХ). А наблюдать за отчаянным пацаном, который, видимо, решил добиться своего сам (насчёт его ненависти к себе Доффи был не в курсе) - вполне себе норм для того, кто давно имеет на него планы. Моне на ПХ оказалась задолго до Ло - и Верго указал, что её внедрили из недоверия к Цезарю - что логично, левый чувак, да ещё с прибабахом, да ещё и незаменимый в производстве смайлов...
И тем не менее со слов Верго, Моне следила и за Ло и за Цезарем.
Ло был удивлен тем, как к нему отнесся Верго, ведь Ло их не провоцировал, однако "взрослые" похоже куда лучше разобрались в ситуации, чем надеялся Ло.
Иначе бы Ло так просто в клетку не посадили ни за что.

А помогали они ему не потому что он добрый?... Да и это не единственная причина победы. Даже в бою 1 на 1 с "плохишом" (как правило, не с первого раза - ибо нужно сначала показать, что враг силён), Луффи зачастую "внезапно" получает совершенно неожиданное, необъяснимое преимущество - как этот фокус с водой у Крока, как 4 гир, на который не действует Паразит... Так что deus ex machina имеет место быть и связан не с расстановкой физических сил, а с моральным преимуществом героя.
Нет, потому что "враг моего врага мой друг". Дофламинго также переманил на свою сторону алчных гладиаторов и они приняли сторону мугивары только потому что тот силён и потому что иначе Дофламинго бы не оставил никого в живых.

Во-первых, не "их", а Эйса и БУ, плюс пару сотен горстей статистов - куда без них. Во-вторых, смерть БУ - в отличие от низвержения главзлодеев - показана в пафосных тонах; да и с точки зрения "идеологии" - его мечта уже сбылась, его эра прошла - он передал эстафету молодым и ушёл - стоя, с прямой спиной. Эйс же пожертвовал собой ради младшего брата - он сам выбрал смерть и умер с улыбкой на губах.

И наконец - Дозор не является идеологическим врагом Луффи & Co. А вот ЧБ - финальный босс, ему нужно было набрать силу - но и его, в конце концов, "наши" ушатают.
Это всё "слюни и романтика". ЧБ отбил их территорию, а Уибл 16 его сыновей уничтожил.

Не на ту напали - меня лозунгами не прошибёшь. По факту - династия Рику на Дресс Роза восстановлена, бизнес Дофламинго разрушен, сам он гниёт в тюрьме. Судьбу проигравшего определил победитель.
Вот вы и показали своё лицо. Не зря я чуял какую-то потаённую издевку и не отнекивайтесь.
Рику не династия, Рику так, замена, фальшивки, которые страну удержать не в состоянии. Народ ДР тупые овцы, которые бегут от волков в охотникам и при следующем же случае ситуация повторится.
И Дофламинго им всё же прощальный подарок оставил - забрал 70% вкладов в страну из их территории. Тепрь посмотрим, как бедная страна выкарабкается.

Чтобы что-то потерять, нужно это ценить, Дофламинго не ценил и Крокодайл Алабасту не ценил и свою организацию, поэтому они ничего не потеряли, если им они не нужны были более, как на тот момент дела. А тюрьма это хороший способ пережить волнения в мире - экстримальный, но Дофламинго не жалуется.

Вы реально думаете, что мышление Дофламинго устроено, как последовательное соединение в электрической цепи? "Звоним Росинанту - бла-бла - о, кстати о Росинанте, может, он шпион? - ну так, просто тут подумалось" Раз Доффи озвучил свои подозрения, значит,они к моменту звонка они уже накопились.
Он перечислил факты и спросил, что они об этом думают. Совпадение или есть какая-то связь с Росинантом или Ло?!
Это не накопившееся, а подведение итогов отсутствия Росинанта перед его "возвращением".

Конечно, безопаснее было бы ему совсем никаких деталей не сообщать, но если бы Доффи сказал, что нашёл способ вылечить Ло, первый вопрос был бы "Какой?"... И что он должен был ответить? "Не скажу - но это совсем не потому, что я думаю, что ты шпион"? Да-да, по Ден-Ден Муши они общались с помощью стуков, но Росинант всё равно бы заинтересовался и начал копать в направлении деталей.
Он сказал Дьявольский Плод, больше подробностей не требуется. Дофламинго и Требол в этом спецы, поэтому уламывать Росинанта бы не пришлось, т.к. он менее главный, чем Доффи и он не батя Ло, который тоже подчинённый Доффи.

До этого Росинант свалил на полгода, никого не предупредив, и не выходил на связь. Вы думаете, у Доффи ещё были иллюзии насчёт того, что он вернётся просто потому, что приказал капитан?
А у Росинанта разве были бы причины отказать капитану?
Ушёл Росинант из команды и искал лекарство для Ло своим способом по врачам, а Дофламинго своим способом.
2 разных пути - это более эффективный поиск, чем 1. Ну не звонил Росинант, но и врача он тоже не нашёл - докладывать не о чем.
"Живы-здоровы" это не в их стиле.

Если Верго слил инфу о захвате Опе-Опе, то его подразделение было задействовано в операции. Дофламинго знал, что в торге участвует Дозор, - присутствие своего "засланца" помогает избежать возможных проблем. Я не говорю, что Верго должен был вломиться к Баррелзу - но предотвратить проблемы со стороны Дозора, буде они возникнут, - вполне. Просто Росинант всех сделал заранее...
Дозор не должен был спугнуть Баррелсов, поэтому они оставались на берегу и ушли оттуда только из-за взрыва Росинанта. Часть дозорных шло дальше Верго, при том не может быть, чтобы все из передней группы забыли о "душе компании, идеальном дозорном". Если бы Верго пришлось устранять Дозорных, то он бы себя выдал. Командует операцией Цуру и ещё один неизвестный. Корабль там не один, поделать он в таких масштабах пока ничего не мог. До Джи-5 Верго определили туда.
А спутать планы дозор не мог, т.к. ещё Цуру сказала, что их задача следить за берегом и вглубь острова не ходить.

Гато-сан, вы не его личный психиатр, чтобы иметь единственно правильное мнение на этот счёт. Он был уверен в своей несокрушимости, пока его империя стояла. Побеждённый, в цепях, с МЗ, жаждущими его головы, - у него не так много поводов для шуток и спокойствия.
Нифига себе схвачено - всё рухнуло, Кайдо рыдает, клиенты в панике, сам он жалуется Цуру, что зря они его низвергли... Обхохочешься прямо.
Кайдо рыдает из-за своей мечты о сильнейшей команде, но Дофламинго его вооружил и подготовил для войны - ему этого хватит. Мечты Кайдо джокера не волнуют.
Клиенты - денежные мешки и способ давления на мир, которым он похоже не часто пользовался.
Шутить он продолжает. Эпичные фразы тоже говорит. О скором падении МЗ он тоже сказал. Пока его "механизм" не сломан, он не потерял 10 лет своей жизни.
Он потерял инструменты, а машина построена.

И не промывайте мне мозги. Я вижу так, как вижу. Я чувствую так. Вы так не считаете, так не портьте мне мангу своей теорией относительности - на неё мне плевать.

Гато-сан, речь не о возрождении как таковом - речь о количестве усилий, которые для этого придётся приложить: чем больше времени проходит в бездействии, тем меньше влияния остаётся, и тем труднее будет всё вернуть.
Смените пластинку.

Оружие как таковое - не уникальный товар, торговлю которым можно с лёгкостью монополизировать. Главным плюсом сотрудничества с Дофламинго был его статус Шичибукая, обеспечивающий безопасность бизнесу, - это сделало его крупнейшим игроком, но не отменило наличия других поставщиков, которые, с его падением, могут подняться самостоятельно.
Что-то пока никого, даже среди 6-ти Императоров Подполья, а они вроде как матёрые и до Дофламинго рынком владели.
Кажется всё просто, а в итоге массовое производство было лишь у Кайдо, а продавал всё равно Джокер.

Появятся другие сменю мнение, а до этого он 1, как был последним из рода Донкихот до Мсьёгарда.

[hommius]

:lol:

[Chiaki]

Это всё "слюни и романтика".
И не промывайте мне мозги.
Вы так не считаете, так не портьте мне мангу своей теорией относительности - на неё мне плевать.
Смените пластинку.

Фу-у-у-у, Гато-сан, это уже не аргументы. В таком ключе продолжать дискуссию не вижу смысла.

Ну, кто там делал ставки? :as:

[hommius]

:lol:
:lol:
пардон за информативность

[pro100rno]

Опять, эх-х :ax:

[Smiling Cat]

Фу-у-у-у, Гато-сан, это уже не аргументы. В таком ключе продолжать дискуссию не вижу смысла.
Повторяю идеология и обсуждение "белых и пушистых" это не моё и в манге это не главное.
Я за "Зло, деньги и битвы". Я сторонник этой политики, поэтому иобращаю внимание прежде всего на силу.
Одним чувством правосудие слабость не исправить.

[Bogun]

А-ха-ха-ха, лол. С начала Гага просто игнорировал когда ему тыкают факты и пруфлинки опровергающие его теории, а теперь уже не смог это делать и пошел в наступление.)

[Chiaki]

это не моё и в манге это не главное

Гато-сан, я признаю ваше право на собственные убеждения, но далеко не факт, что они на 100% совпадают с убеждениями Оды.

Пожалуйста, не сердитесь - всё равно в большинстве тредов обсуждаются личные мнения, всяческие альтернативы и вероятности - так что правду мы тут всё равно не выясним, чего так переживать?

Для меня главным был и остаётся подбор аргументов и контраргументов, использование приёмов убеждения и интерпретация сцен и сказанных слов. Прошу прощения, если увлеклась и задела ваши чувства.

[Smiling Cat]

Для меня главным был и остаётся подбор аргументов и контраргументов, использование приёмов убеждения и интерпретация сцен и сказанных слов. Прошу прощения, если увлеклась и задела ваши чувства.
Тем не менее нет такой манги, где добро и является обязательным показателем силы (обычно эти добрые - сопляки и слабаки, которые просят о помощи менее доброго чем они, но более сильного).
Сила - это только навыки, стиль боя, оружие, личностные и расовые особенности + ДП если есть. Это единственное, что я сравниваю в Колизее и что признаю.
Меня раздражает одно упоминание в стиле "они добрые, их ценности такие хорошие, они не поступают плохо - они победят". Подобное меня просто бесит, если это не относится к показателем какой-то эффективности в плане военной мощи (по типу Семья ПБУ избалованные сынки Белоусом, а ПБМ ожесточенные дети Линлин, одни добры, другие хотят пырнуть любого - это показатель разницы эффективности в плане настроя, включён в силу, как воспитание и личные убеждения (одно из состовляющих)).

Хотите доказать, что ПБУ сильнее СД?
Тогда прошу представить мне сценарий с участием всех участников боя с учётом их навыков и убедительными доказательствами, что примененное сработает (хотя бы намёками, что должно и может сработать).
Никаких ценностей - это субъективно. Только мордобой. Только ВОЙНА!!! Тут уж сюжет и нарисованное Одой ставит рамки.

[Bogun]

Хотите доказать, что ПБУ сильнее СД?
Тогда прошу представить мне сценарий с участием всех участников боя с учётом их навыков и убедительными доказательствами, что примененное сработает (хотя бы намёками, что должно и может сработать).
Что-то и обратного не показано, но ты это утверждаешь словно факт.

[Smiling Cat]

Что-то и обратного не показано, но ты это утверждаешь словно факт.
Я уже предоставлял сценарий со всеми из СД, говорил, что уцелеют лишь 1-2 человека, т.к. против БУ бить могут лишь 1-3 из СД.
Писал как Дофламинго ранит БУ и почему у него это получится. Учел атаки БУ и на примере Орза привел то, как он от них будет уклоняться.
Что до команды БУ - в ней лишь 5 человек представляют угрозу.
Короче:
*Половину ПБУ Пика соло - могут побарахтаться или батя их поспасает (этим можно воспользоваться и нанести ему удар), но толку 0, а слэшей типа Зоро ни у кого нет.
*Верго скоростной танк, а у Эйса горячая голова, но даже если его огненный кулак и нанесет Верго какой-то урон, то Верго ему пару костей точно в столкновении сломает, т.к. и физически и в плане Хаки он для него просто гора.
*Виста - ну есть у Висты допустим Хаки, но вот как держится он на волнующейся земле это хороший вопрос. И даже если у него есть Хаки, то одежда Диаманте это сталь, да и уклоняться в форме флага он от них также умеет и пистолет у него есть.
*Слизь Требола очень липкая из неё даже гигант или корабль не выпутается если он не захочет - вот это уже проблема для Джоза если её будет слишком много. Айсберги он конечно швырял, но вот липкая жижа вовсе не твёрдая, а там и Сюгар или Джора со спины появятся.

Ну и естественно 15 против 17 это не очень честно, но читерность команды СД это компенсируют так, что можно считать 15 против 9.
*За Деллинджером попробуй угонись, а Хакубы у них в команде не замечено.
*Сеньор Пинк неизвестно где вынырнет, ну а Махвайса удержать может разве что Джоз, а они вряд ли так прямо столкнутся.
*Лао Джи бойкий старичок и даже без Боевой Пенсии, при том целится в точки тела, а Джора сведет на нет любого бойца в широком диапазоне они ничего и не поймут (а если свой попадёт, то ему его облик вернуть она может).

*Самый проблемный это Марко, т.к. лечится, вот он как раз может вынести Баффало и Бэйби 5, но вот с Гладиусом у него могут быть проблемы, как с самым взрывоопасным для здоровья. Регенерация Марко тратится по мере получения ран, а у Гладиуса как раз куча отравленных иголок в причёске, взрывных пуль и кулаков, при том сам он не медленный и может драться даже в воздухе, а Марко для атаки придётся спустится. Ну и Требол если что помочь может - насквозь ведь слизь непройдёт, а Марко обездвижит.

*Ну и естественно финальный Босс - Белоус. Он может вынести каждого из СД, т.к. сила позволяет. Сеньор Пинк подобраться неожиданно не сможет, т.к. он Эйса 100 раз ловил. Махвайса собьёт ударная волна, а самому Махйвасу нужно набрать скорость падения, поэтому времени создать такую волну у БУ будет. Сюгар не сможет подобраться, а Джору можно волной вырубить. Так что из СД без риска для себя с ним могут биться лишь Дофламинго за счёт скорости полёта и Пика за счёт каменной неуязвимости.

У БУ только 2 руки и он не может обращать внимание и на Голема и на Дофламинго. Хотя даже 1 Дофламинго может стать 2-мя и стрелять нитями-пулями с двух сторон. Дофламинго может спустится и создать Пробуждение, радиус у которого город. Белоус возможно может отбить часть атак ударной волной, но вот как он сможет помешать связыванию нитями из земли я не знаю, т.к. стоять он скорей всего будет на нитях. Ударной волной Дофламинго не убьёшь - расстояние большое, хотя даже с близкого Дофламинго смог отрезать ногу Орзу-мл. и сразу после этого перелететь в то время как гигант его атаковал. Скорости 2 гира за БУ не замечено. Прочность кожи БУ на уровне статиста (тут даже споров нет).

Побеждают Донкихоты с потерями в 80% примерно.
Что-то среди них силачей способных угнаться за Деллинджером или остановить Махвайса не замечено (Джоз против Махвайса исключение). Без ВН Сеньор Пинк будет молотить их головы об землю, пока мозги не вылезут (оне не Фрэнки, железной башки не имеют).
Да один Пика 13 командиров в лепешку раскатывает (кроме Джоза, Марко и Эйса, хотя я ещё не видел, чтобы логии восстанавливались после атаки по все площади их тела).
У СД читеров с плодами больше и особых навыков.
А что они ему ответят на его кулак?
Бура Цинцзяо нет + половины удара способного свалить Йонко тоже нет.
3 гира у них нет. Джоз конечно может кулак сломать, но он же не сможет всё своё время ему уделять + Пика регенерирует камень.
*У Изо пистолеты, может он и хорош ими в ближнем боя, зато Гладиус взрывоопасней и хорош как в ближней, так и на дальней дистанции.
*У Фоссы огненный меч, но против Горы не катит.
*У Дзиру щит и копьё, но мощной силы не замечено и против падающего города щит не спасёт. А супротив Вайса также эффективным не будет - попробуй остановить минимум 10 тонн.
*У Атмоса 2 меча, но скорость для СД смешная.
*Вот с Харутой недосмотрел - способен резать сталь, прыгучий и ловкий - проблема для Диаманте, но вот Пика его раздавит (от целого города убежать невозможно при малых размерах).
*Кингдью дерется на кулаках и у него хорошая реакция, но вот сила удара сомнительно, что сравнима с Пикой, если он лишь сдерживал Вице-адмиралов, как и другие Командиры.
*У Куриэла есть пушки и базуки, но вот Гладиус сам по себе человек-бомба-пушка, но сами по себе его пушки смешны против каменной глыбы-кулака.
*Бленхейм сражается мечом, слэшей не замечено.
*Намур в 10 раз сильнее людей и сам ещё прокачанный, но вот Деллинджер быстрее него, т.к. способен оставлять 7 остаточных следов при движении без спинного плавника. Опять же силы в 10 раз больше человеческой мало против Голема, который раз в 100 наверное больше Хайрудина был (а Гиганты считаются сильнейшей расой)
*У Ракуё живой железный шар - против Пики не катит, да и против показушного тела Требола - пускай кусает, сам же и увязнет.
*У Бламенко есть большой деревянный молоток, но вот против Голема как-то наивно полагать, что он эффективен, т.к. удар по дозорным мы видели, а вот разрушительности не было.
*У Висты цветочные мечи, но слэшей не замечено. Ну танцевал он 2 минуты с Михоком, но это не повод думать, что без слэшей он выживет под атакой толщи камня.
*Татч кок, с владением мечом хуже Висты, даже говорить не о чем.

13 командиров и все бесполезны против Голема. Остановить Голема могут лишь БУ и Джоз, а по Марко просто попасть нельзя. А у Сд ещё остальные бойцы есть и это не говоря, что 15 командиров ПБУ уязвимы для Паразита. БУ ещё ладно можно свести на то, что вибрацией как-то влияет на нити, а Эйс Логия, но вот остальные не вырвутся.
Дофламинго за то время, что Орз-мл. перед ним атаковал его - успел: отрезать ему ногу, уклониться от удара и перелететь его.
Уж ежели 3 Адмирала успели собраться вместе и выставить блок, то Дофламинго на расстоянии перелететь тем более.

А Пика снова регенерирует. Голема можно сколько угодно раз ломать на куски, это не проблема для Джоза или Белоуса, вот только он заново регенерирует. И скорей всего первыми устанут Белоусовцы. А меж тем прочие СД не дремлют. У ПБУ нет своего Зоро и Орлумба, а без них толку не будет, хотя и с ними Пику ещё выманить нужно.
Я Белоуса слабым не считаю и понимаю, что его плода хватит, чтобы одолеть ну... около 12 членов его команды, поэтому единственными, кто был бы эффективен, так это Верго или Пика (на площади, но не на льду). Верго как пользователь ВВ и более молодой, чем Гарп с техниками Рокусики, способен довольно долго сражаться и если Акаину не получил смертельного урона от прямого удара БУ по его незащищенному телу, то и Верго выкарабкается. Пика конечно слаб, но в земле, он неуязвим (главное ему болтать меньше и не вылезать), его легко разрушить или предсказать (БУ же во сне на атаки Эйса реагировал), но Пика постоянно регенерирует, поэтому он всё равно большая проблема.

И всё же на основе увиденного, я не могу представить победы БУ. Ударные волны его не очень смертельны, хоть и масштабны. Скорости Дофламинго, судя по Орзу-мл. достаточно, чтобы его перелететь (в ближний бой соваться не вариант, а навязать БУ его не может) Трясение земли на Дофламинго не оказывает влияние - он может летать. С его Пробуждением, он способен превратить предметы в нити, связывать ими и пронзать, а БУ не очень быстрый, чтобы от этого защищаться или противостоять, т.к. атака формирует буквально там, где он стоит, а кожа у него не как у Линлин или Кайдо. С расстояния у него скоростных атак кроме ударных волн нет, но от них можно уклониться. Дофламинго может создать двойника (или заново создать снова) и обстреливать его нитями уже с двух сторон и кидать нить-копья.
Я против БУ ничего не имею, но картина для меня именно вот такая!
П.С. В качестве поддержки могли бы выступить Требол и Гладиус с хорошего расстояния. У обоих хорошее зрение и прицельные атаки. Атаки Требола в добавок ещё и обездвиживают (а БУ довольно много снарядов за войну получил, поэтому вероятность уворотов от всего минимальна).

Естественно Дофламинго 1 на 1 против БУ в обычной ситуации не выступил, т.к. он предпочитает выбирать наиболее эффективный путь, но на мой взгляд в случае необходимости он может и сам сразиться с ним один. Доффи сказал, что им придётся избавиться от Иссо, хоть это будет и не просто, хотя до этого за одно лишь его неосторожное слово он в одиночку его атаковал без команды рядом
Так что давайте. От одного сценария от вас не отвалится. Только продумайте и не халтурьте. ПБУ не с манекенами бьются.

[Бафон]

Если бы я мог встретится в жизни, то хотел бы увидеть мужественного Верго, а Марко поскольку рожей противен скорей всего бы захотел врезать, просто потому что хочется.

Если бы мог встретится в жизни братец, был бы конечно же за СД. И с твоим плодом Неко Неко ещё бы половину команды БУ бы порезал)

Добавлено через 1 минуту
ОН добрый, а Дофла нет. И БУ попадет в рай, потому что заслужил. Вы можете согласиться хотя бы с этим?

Бога нет. Луффи надрал ему задницу в скайпии

Добавлено через 1 минуту
Если учитывать что Админ и Йонко примерно равный лвл. А админ толкал птичью клетку. То тут даже обсуждать нечего. Дофи соло

Добавлено через 19 минут
чтобы логии восстанавливались после атаки по все площади их тела

Если брать за канон фильм Зэд камень дина взорвался в упор с кизару. Его спас природный элемент света. То есть любая логия может превращаться в природный элемент в любой момент. Кроме использования другого элемента, который его по природе сносит. Как в бою Киджи и Пса. Но у Пики есть ВВ.

[Bogun]

Я уже предоставлял сценарий со всеми из СД, говорил, что уцелеют лишь 1-2 человека, т.к. против БУ бить могут лишь 1-3 из СД.
Писал как Дофламинго ранит БУ и почему у него это получится. Учел атаки БУ и на примере Орза привел то, как он от них будет уклоняться.
Что до команды БУ - в ней лишь 5 человек представляют угрозу.
Короче:
Это не отменяет того факта что это твои фантазии на тему, как и у всех остальных, а не реальные столкновения, ибо их в манге не было.

[Chiaki]

Хотите доказать, что ПБУ сильнее СД?
Тогда прошу представить мне сценарий с участием всех участников боя с учётом их навыков и убедительными доказательствами

Ключевое слово, Гато-сан, — «убедительными». Оно отдаёт любые предоставленные мной аргументы на откуп вашим оценочным суждениям. Проблема в том, что, как многие здесь уже заметили, вашим восприятием управляют эмоции, а в такой ситуации, как ни старайся, собеседника не убедишь — ну и зачем тратить силы?

И бесит вас отнюдь не упоминание о белых и пушистых — на момент, когда вы были уверены, что имеете дело с «серьёзным» собеседником, вы гораздо спокойнее отнеслись к данному предположению — а моё неосторожное признание вашему виртуальному коллеге в том, что дискуссию я поддерживаю от нечего делать. Каюсь, формулировка была не очень, я понимаю, почему вас это задело, и уже извинилась. Но именно после того поста вы опустились до откровенного хамства — а теперь пытаетесь взять меня на слабо, чтобы хоть как-то реабилитироваться.

Хоть это дело и безнадёжное, я готова изучить расстановку сил более подробно и предоставить-таки заявленный сценарий — после того, как вы, Гато-сан, предоставите аналогичный сценарий для побега Доффи из ИД с участием Моне и Верго, как я уже просила в соответствующем треде.

[Smiling Cat]

Если брать за канон фильм Зэд камень дина взорвался в упор с кизару. Его спас природный элемент света. То есть любая логия может превращаться в природный элемент в любой момент. Кроме использования другого элемента, который его по природе сносит. Как в бою Киджи и Пса. Но у Пики есть ВВ.
А мне показалось, что Борсалино сбежал.

Это не отменяет того факта что это твои фантазии на тему, как и у всех остальных, а не реальные столкновения, ибо их в манге не было.
И?
Сценарий-то предоставьте, иначе колизей это просто бесполезное место выкриков "Марко соло".

И бесит вас отнюдь не упоминание о белых и пушистых — на момент, когда вы были уверены, что имеете дело с «серьёзным» собеседником, вы гораздо спокойнее отнеслись к данному предположению — а моё неосторожное признание вашему виртуальному коллеге в том, что дискуссию я поддерживаю от нечего делать. Каюсь, формулировка была не очень, я понимаю, почему вас это задело, и уже извинилась. Но именно после того поста вы опустились до откровенного хамства — а теперь пытаетесь взять меня на слабо, чтобы хоть как-то реабилитироваться.
Да мне какое дело? Меня ваша личная жизнь совершенно не интересует, как и любого другого.
Я прошу от людей самую малость, они и этого сделать не могут или не хотят, а потом начинаются оправдания, попытки признания бесполезным и всё в таком духе.
Да мне известно, что всё это сценарий ваш, мой, а не автора и в манге столкновений никогда таких не будет, но это не говорит о том, что нельзя к делу подойти научно.
Только один человек на этом форуме меня понимает (пишет в личку с 0 сообщениями на форуме).

Я уже сказал, что я уже писал сценарий побега Дофламинго с помощью Моне и Верго
https://one-piece.ru/forum/showthread.php?t=9086
Верго и Моне работают под прикрытием и очень умело. От всех клеток и наручников есть ключи. Поскольку их двое, то Моне может заняться в нужный момент комнатой управления камерами, а Верго наручниками, т.к. он не плодовик. После того, как Дофламинго будет свободен, начнётся освобождение остальных, а может и других возможно полезных с 6-го уровня. Кроме Магеллана в ИД достойно опасных противников нет. Магеллан не может использовать всю силу своего плода, т.к. иначе все в ИД умрут, а само место будет отравлено без вакцины. Яд Магеллана может плавить камень, но сквозь него не проходит и не ломает его. С должным размером Магеллана может похоронить Пика или расстрелять с расстояния Дофламинго или пронзить, как Гатза Пробуждением (им же и от яда можно защититься). А дальнейший побег писал в соответствующей теме.

[Chiaki]

Я прошу от людей самую малость

... "во всём со мной соглашаться - в личке, с 0 сообщениями на форуме"

но это не говорит о том, что нельзя к делу подойти научно

Нельзя. См. здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

Да вы и сами частенько фейлите даже более простые критерии, размахивая лозунгами вместо доказательств и отказываясь признавать логические противоречия в собственных выкладках.

Вы сами - создатель своей репутации на ресурсе, вы сами её в очередной раз подтвердили в дискуссии со мной - так что, пожалуйста, не нужно дуться и разыгрывать непризнанного гения, ибо результат не впечатляет.

[Smiling Cat]

Нельзя. См. здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

Да вы и сами частенько фейлите даже более простые критерии, размахивая лозунгами вместо доказательств и отказываясь признавать логические противоречия в собственных выкладках.

Вы сами - создатель своей репутации на ресурсе, вы сами её в очередной раз подтвердили в дискуссии со мной - так что, пожалуйста, не нужно дуться и разыгрывать непризнанного гения, ибо результат не впечатляет.
Вы читать умеете?
Я прошу от людей самую малость
Сценарий-то предоставьте

Мне плевать какого люди обо мне мнения. Я прошу их попытаться сыграть в мою игру. Соглашаться я не заставляю со мной, но если они не согласны, то я требую объяснить почему. В шарады я играть не собираюсь.
Серега тут такой. У нас с ним большие разногласия, но он хотя бы представляет своё видение картины, которое мне хоть не всегда понятно и не всегда для меня логично, но чем-то стоящим является.

Вычитайте всё о персонаже. С вики, с манги, с аниме - а потом подстройте всё под ситуацию против его врага.

[Soifon is my waifu]

Фу-у-у-у, Гато-сан, это уже не аргументы. В таком ключе продолжать дискуссию не вижу смысла.
Поэтому я с ним долго "спорить" и перестал.

[Smiling Cat]

Поэтому я с ним долго "спорить" и перестал.
Нубы

[Chiaki]

Вы читать умеете?

Нубы

Гато-сан, это вы тут бьётесь в истерике, а нубы, конечно же, мы...

П.С. Сценарий предоставлю, раз обещала.

[Няшное_Иичко]

Вычитайте всё о персонаже. С вики, с манги, с аниме - а потом подстройте всё под ситуацию против его врага.

А в чём смысл? Вот я могу "придумать сценарий" по которому Дофламинго+Сахарок+Верго за минуту побеждают всех пиратов БУ вместе с стариком:
1. Дофламинго берёт всех противников под контроль "паразитом"
2. Верго берёт Сахарок на руки
3. Верго мгновенно (сору) подбегает к ближайшему противнику с Сахарок на руках
4. Сахарок касается противника и превращает в игрушку
5. Повторять пункты 3-4 пока не останется ни одного противника

Абсолютный бред с точки зрения манги, но попробуй "формально" докажи что такое невозможно, сценарий же есть!

[Soifon is my waifu]

Нубы
Ну что поделать, не люблю я когда меня обвиняют в том-что я собеседника заставляю чушь писать и поэтому я такой плохой, а собеседник ни в чем не виноват...

А в чём смысл? Вот я могу "придумать сценарий" по которому Дофламинго+Сахарок+Верго за минуту побеждают всех пиратов БУ вместе с стариком:
Я лучше придумал:
Подплывает небольшой кораблик с надписью "предсказываем судьбу/будущее по ладони ДЕШЕВО. МАДАМ САХАРОК!" и Сахарок по очереди "гадает" пиратам БУ пока они не закончатся...

[Няшное_Иичко]

Я лучше придумал:
Подплывает небольшой кораблик с надписью "предсказываем судьбу/будущее по ладони ДЕШЕВО. МАДАМ САХАРОК!" и Сахарок по очереди "гадает" пиратам БУ пока они не закончатся...
Либо Ло со своей тимой статистов подплывает к тиме БУ/БМ/Дофлы/ваще-похер-к-кому и использует пересадку сердец. И тут же бывшие статисты в новых клёвых телах в щепки разносят противников в телах статистов.

[Smiling Cat]

А в чём смысл? Вот я могу "придумать сценарий" по которому Дофламинго+Сахарок+Верго за минуту побеждают всех пиратов БУ вместе с стариком:
1. Дофламинго берёт всех противников под контроль "паразитом"
2. Верго берёт Сахарок на руки
3. Верго мгновенно (сору) подбегает к ближайшему противнику с Сахарок на руках
4. Сахарок касается противника и превращает в игрушку
5. Повторять пункты 3-4 пока не останется ни одного противника

Абсолютный бред с точки зрения манги, но попробуй "формально" докажи что такое невозможно, сценарий же есть!
Я это для тех говорю, что пишет "Марко соло", "БУ соло" и т.д.
Кто на стороне ПБУ
П.С. В целом сценарий не невозможен. Сюгар довольно быстрая, поэтому скоростное передвижение для неё заминки в восприятии вызвать не должно.
Вообще хвалю за фантазию.
Ну хоть один появился и на том спасибо

Добавлено через 3 минуты
Гато-сан, это вы тут бьётесь в истерике, а нубы, конечно же, мы...
П.С. Сценарий предоставлю, раз обещала.
Но отвечать-то вы перестали. Я людей не оскорбляю. Меня не надо анализировать.
Мне уже несколько лет на элементарные вопросы про силу Марко, Гарпа ответить не могут.

[Soifon is my waifu]

Мне уже несколько лет на элементарные вопросы про силу Марко, Гарпа ответить не могут.
:perv:

[hommius]

Жалко товарищей, топящих за Гарпа, такой убогий и слабый персонаж, жуть просто.

[Bogun]

Сценарий-то предоставьте, иначе колизей это просто бесполезное место выкриков "Марко соло".
Сценарий остается твоим виденьем не относящимся к делу.

[Няшное_Иичко]

Я это для тех говорю, что пишет "Марко соло", "БУ соло" и т.д.
Кто на стороне ПБУ
П.С. В целом сценарий не невозможен. Сюгар довольно быстрая, поэтому скоростное передвижение для неё заминки в восприятии вызвать не должно.
Вообще хвалю за фантазию.
Ты, наверное, не понял: я на стороне ПБУ. Этот "сценарий" - просто демонстрация отсутствия смысла в таких "сценариях".

Вот попробуй опровергни такой сценарий:
Ло и его статисты-накама против Пиратов Дофламинго.
1. Ло использует "пересадку сердец" и закидывает своих статистов в тела Пиратов Дофламинго, а пиратов Дофламинго (и его самого) в тела статистов.
2. Легко и непринуждённо побеждают пиратов Дофламинго в телах статистов.

[CameraKidColin]

Эйс кастует Энтей. Кто останется в живых из пиратов Дофлы? Мало кто.

[Smiling Cat]

Ло и его статисты-накама против Пиратов Дофламинго.
1. Ло использует "пересадку сердец" и закидывает своих статистов в тела Пиратов Дофламинго, а пиратов Дофламинго (и его самого) в тела статистов.
2. Легко и непринуждённо побеждают пиратов Дофламинго в телах статистов.
Дофламинго бросает Паразит и Ло становится недееспособным, т.к. чтобы трансплантировать личности ему нужны руки, а под "Паразитом" пальцем не пошевелить.
К тому же на дальней дистанции трудно точно провести трансплантацию личностей далеких друг от друга людей, а отрезать головы (о чём Ода в АДР забыл) с дистанции Дофламинго тоже умеет.

я на стороне ПБУ
Мы обсуждаем видение битвы. В этом смысл колизея.
Если вы на стороне ПБУ, то скажите как ПБУ победят? иначе: если "никак", то я не понимаю почему вы за ПБУ.
Способ подачи тот же.

Сценарий остается твоим виденьем не относящимся к делу.
Тогда, что вы делаете в колизее? Представьте своё видение. Пример у hommiu-а посмотрите, если мой вам не понятен.

Добавлено через 5 минут
Эйс кастует Энтей. Кто останется в живых из пиратов Дофлы? Мало кто.
Дофламинго (полёт, выбрался из взрыва зала), Баффало и Бэйби 5 (сильный порыв воздуха, работают в паре), Пика (в камне), Верго (от взрыва мало кто умирает, а Верго круче Игарама), Сеньор Пинк (уйдёт под землю).
Побежденными окажутся вероятно: Гладиус, Махвайс, Требол, Моне, Сюгар, Джора, Деллинджер, Лао Джи, Диаманте (хотя мощный порыв ветра возможно смог бы его защитить).
Не самые сильные из СД. Оставшийся состав ещё может одолеть ПБУ.

[Bogun]

Тогда, что вы делаете в колизее? Представьте своё видение. Пример у hommiu-а посмотрите, если мой вам не понятен.
Вообще-то я ничего против предположений не имею. Это ты тут требуешь с начала фактов, когда тебе говорят что фактов не может быть до подобного боя в манге, уже переобуваешься и говоришь что достаточно предположений. А с тобой я не собираюсь о чем-то спорить или говорить, ибо это безполезно.

[Smiling Cat]

Вообще-то я ничего против предположений не имею. Это ты тут требуешь с начала фактов, когда тебе говорят что фактов не может быть до подобного боя в манге, уже переобуваешься и говоришь что достаточно предположений. А с тобой я не собираюсь о чем-то спорить или говорить, ибо это безполезно.
Когда я требую фактов не понимайте всё буквально.
Я спрашиваю применяемые приёмы в манге, скорость в манге и силу в манге - всё остальное уже подстройка под другого персонажа у которого тоже нужно учитывать все его навыки и умения показанные фактом в манге.
Естественно бой в колизее это личное мнение, но надо хотя бы его пояснить, а не выкрикивать "Марко соло", когда Марко ничего не показал вообще в плане силы, чтобы считать, что он победит хоть кого-то.

[Chiaki]

Но отвечать-то вы перестали. Я людей не оскорбляю.

Да, но не потому что вы, друг наш многоопытный, меня переубедили. Я пока внимательно не посмотрела, ЧТО вы там понаписали (а, точнее, как), вообще собиралась скопипастить релевантные цитаты и перенаправить обсуждение по Дофламинго и Росинанту в соответствующие им треды, ибо нафлудили мы тут с вами по самое не балуйся. Но, к сожалению, занятная дискуссия превратилась в тупую перепалку - ну и зачем такое плодить? И да - я могла до этого позволить себе излишне резкие высказывания, но: 1. я уже извинилась - и не единожды; 2. это вы положили принцип "наговори собеседнику грубостей" в функциональную основу поста - отвечать на такое мне элементарно претит.

Меня не надо анализировать.

А вот хочу и буду. Вы своим фиком записали себя в, пусть не каноничные, но персонажи вселенной One Piece - так что, взялся за гуж, не говори, что ингуш! :Р

Естественно бой в колизее это личное мнение, но надо хотя бы его пояснить, а не выкрикивать "Марко соло"

А вот в этом поддерживаю, это-то мне и нравилось. Эх, ностальгия...

За рекомендации по подготовке сценария - спасибо. Это займёт некоторое время, но уж постараюсь... Надеюсь, его обсуждение обойдётся без выкриков и резкостей (да-да, я, хоть и нуб, но догадываюсь, что вы это предложили исключительно с целью разорвать мой сценарий, как Тузик грелку).

[Smiling Cat]

Вы своим фиком записали себя в, пусть не каноничные, но персонажи вселенной One Piece - так что, взялся за гуж, не говори, что ингуш!
Надеюсь, хоть фанфик оцените.
Ну записал я себя в неканоны. Я ещё разделяю канон от него. Во всяком случае стараюсь, а то уже начинаю чувствовать, что мозги плывут (счастье, что пока в посты ничего не включаю), а это я ещё не дошёл до части апгрейдной битвы СД в АДР.

да-да, я, хоть и нуб, но догадываюсь, что вы это предложили исключительно с целью разорвать мой сценарий, как Тузик грелку
Как знать, я тоже не всемогущий. Я конечно "злой парень", но я ведь могу и согласиться, зависит от количества недочётов.
Может выйдет что-то более оригинальное, чем "супер-удар" (сарказм) Марко по Борсалино, который парил в воздухе (минимум веса) без опоры под ногами.(это как пример того неудачного "убеждения" меня в силе Марко)