955 глава

[Верт]

Вышла 955 глава манги One Piece:

"Энма"



Скачать на Русском

Подпишись на Патреон и скачивай главы в 1 клик

[Fire Fist Ace]

Цитата: Сообщение от Caesar Klaun  Для этого нужно ВВ иметь, а у Пинка её нет

я бы ещё добавил королевскую хаки (вдруг сработает, странно, что дебил не попробовал, хотя понятно - аффтару невыгодно так быстро негодяя сливать), ну и на всяк случай скорость - быстро вырубить негодяя, пока тот не убрал воздух вокруг противника

[Shinryuken]

Цитата: Сообщение от Mugi  Может он совершенно не могёт в баланс и пауэрскаллинг, но со вкусом у него вроде все в порядке. Дофламинго, Зоро... Хороший выбор.

Почему не могёт? У него более чем интерсный взгляд на все это.

[Gwynbleidd]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  В первый раз Ло уже решили поймать. А когда Верго появился в цехе, то Ло даже среагировать не успел. Верго пошёл в атаку, Ло попытался создать РУМ, но Верго уже ему врезал дважды и впечатал в пол. Дальше уже пошло чистое избиение посохом и ногами. Верго применял сердце Ло только когда тот слишком много болтал. И когда Ло попытался вернуть сердце, Верго уже был готов, т.е. реакция последовала мгновенно и сердце, что секунду лежало у Ло в руке вновь оказалось у Верго. Ло элементарно избивали. У него не было даже шанса для маневра или пойти в лоб.

Я тебя понял. В первый раз Ло спалился повернувшись против Цезаря, его поймали с единственной целью - стать подопытном, чтобы продать свой ядовитый газ подпольным брокерам.
Никто и не спорит в скорости Верго, но это не отменяет факта наличия сердца в его руках, Ло не мог в полную силу сражаться. Тем более с помощью рума можно переместится куда быстрее чем это делает Верго,т.к. Ло телепортируется, а бамбуковый демон передвигается за счет сору. Я не считаю, Верго серьезной проблемой для Ло, там банально просто, не чем блокировать разрезы находясь в руме, Дофла делал это не только с помощью вв, но и с мощными нитями, Верго не может своей стружкой обойти опе опе, там вв недостаточно сильная. Есть теория, что простой вв вообще не заблокирует разрезы в руме, если нет ничего прочного в руках.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Кайдо бронебойный, Верго точно такой же человек только с менее прочной кожей. Суть в том, что слабаки могут их бить, швырять, но если они в следующий же момент не становятся серьёзными, то фигня для них полученный урон. И сравнение вполне корректное. Ло ничего не мог сделать Верго, пока тот был хладнокровен, как и Дофламинго, но стоило их разозлить и их ВН отключилась, что дало ему возможность для попадания.

Кайдо бронебойный, а Верго в сравнении с ним простая муха, не больше и не меньше. Я не считаю, что Лу в прямом смысле прям бил Кайдо, скорее всего прсто валил (как в борьбе),т.к. Лу может огромные тяжести поднимать, а Кайдос в тот момент был слишком пьян для серьезного сражения и не сопротивлялся особо, ему было вообще похер на те удары резинки.

И, Верго погубило не хладнокровие, а уверенность Ло, когда он вернул свою слабость. Тебе не показалось странным, что Верго слился сразу после потери сердце? Да, не спорю, Верго потерял концентрация, но насчет вн ты слишком самоуверенно говоришь, не уверен в том, что она у него есть, от силы самая обычная.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  У Верго также был и Сиган, и дротики, которые он покрывал ВВ. Понятное дело, что Луффи компенсирует недостатки в Хаки плодом, который к этому предрасположен - он даёт Луффи скорость, масштаб удара, ФС, а недавно и гибкость движения (ПТС Луффи уже был на уровне ФС достаточным, чтобы швырять Дракона Кайдо по городу (не суть, что пробить не мог, дело в самой силе)). Зоро уже сказал, что если Хаки противника сильнее, то его мечи сломаются. Поскольку Зоро использует мечи, Верго использует посох (с ВВ он становится страшным оружием). Размер слэша Зоро по камню зрелищный, но не имеет значения при столкновении с чужим Хаки. Верго не мечник, но драться с оружием он умеет. И при том, что уровень ВВ Луффи и Зоро примерно одинаков - если у Луффи есть возможность прокачаться за счёт плода, у Зоро такого нет и стиль мечника не поможет, если враг элементарно прочнее (выйдет, как было с Бонзом, т.е. атака без разреза). У Верго наоборот против Зоро преимущество - он ломает противника, а не отбрасывает.

Луффи уже дрался с таким как Верго ДТС, Луччи как я уже говорил гораздо сильнее (не на момент их битвы), там фрукт зоана очень бойцовский, который умножает силу. К тому же, были уже случаи, когда простой физухой пробивали хаки.

Слова Зоро никакого факта не дают, но вв у него явно сильнее чем у Пики, это доказано в их бое. Против Верго тяжело говорить, но у Зорыча мечи, а Верго в принципе не мечник, ему придется уворачиваться, но походу боя постоянно так делать просто невозможно, Зорыч рубил прочного Каку с мега сильным со стороны защиты зоаном (представляю, если у него щас и сильная вв, Зоро помнится победил своей сильнейшей атакой) и титанового Куму, так что разрезать кожу покрытую вв не составит труда.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Там где нет камня, Пика сражаться станет Хаки и мечом, т.е. это уже преимущество против большинства пиратов НМ, в т.ч. министров ПБМ. Здесь допустим ВН. ВН у Верго есть по Вивр Карте - одного этого хватит для факта. Другой вопрос, что он не всегда её использует, так тоже самое относится к Луффи, Зоро и др.

Допустим у Верго есть вн, но она настолько слабая, что помогла бы ему наголову против мугивар ДТС. Сильная вн всегда выходит в план, а слабая почти не заметная, особенно когда ты находишься в более сильном море в НМ.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Смокер быстро не лёг только потому что по нему попасть трудно (вечно уклоняется), но Верго хватило 1 удара, чтобы его сломать. Я ставлю на то, что ВВ Крекера не сильно настолько, насколько его печенье, поскольку для уничтожения печенья без ВВ был нужен именно 4 гир с ВВ. Фишка Крекера в ВВ слабо представима, учитывая, что тот боится боли. То, что у Крекера статус Генерала не значит ничего. И когда Крекер попытался пронзить Луффи, его просто засосало вглубь жира Луффи не оставив на его Хаки раны, то ли из-за того, что между ними была разница не существенная, то ли Луффи был слишком гибким. И ещё одна причина по которой я не считаю, что ВВ Крекера сильнее, чем у Луффи и тем более Верго - то, что Луффи без боли бился с ВВ Катакури у которого она явно должна быть лучше, чем у Крекера.

Кстати, спойлер не отображается.

У Смокера быстрый фрукт, за ним даже Луффи не успевал, ни ДТС, ни после.

Крекер третьи Генерал, хотя против него Луффачу было возможно тяжелее чем против Катакури. Есть конечно одна деталь, которая не особо совподает с его якобы сильной вв, он лег почти после первого серьезного удара, то есть, он то ли не особо прочный, просто не успел в тот момент защититься своей вв или же выносливость ни к черту, так как основную функцию в бое выполняют его клоны, он вообще стоит как кукловод сзади. В финальном моменте Лу и крекера скорее всего была через чур большая гибкость и как поглощающая черная дыра, у Крекера не хватило сил пронзить круглый танк с вв. Представляю Верго в тот момент, там вообще он бы до такого не смог даже дойти, его бы простой атакой 4 гира разбили в лепешку.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Я не говорю о битве Ло + Луффи, я говорю об индивидуальных боях. Пинание персонажа и отправление в полёт - не показатель с тех пор, как Луффи это проделал с Драконом и Некомамуси с Джеком. Кровь из носа это фиговое повреждение, а поскольку Верго не бронебойный, то это даже естественная реакция организма, т.к. нос не натренируешь (Верго эти удары встретил с Покерфейсом и без отдышки). Про гнев, ВН и Опэ Опэ я уже говорил. Верго сразился с 3-мя персонажами и при этом он не показал максимума своих сил, т.е. спустя рукова без необходимости снимать пальто и не частым применением ВВ. А значит когда он сражается всерьёз, он в разы опасней. "Пропускание ударов" никак не связано с ВВ! С ВН возможно, с реакцией возможно, но ВВ здесь никак не к месту. Так что ВВ Верго вполне может являться лучше, чем у Дофламинго, особенно учитывая их стиль битвы.

В обеих случаев никакого повреждения не было, скорее просто грубой силой сумел повалить.
Если бы у Верго был один такой пропущенный удар, можно было еще что то говорить в адрес защиты, но пропуская от кока, дымового и фатальную атаку Ло ни делает Верго таким уж сильным в хаки, опять же, в сравнении с пиратами худшего поколения.

Верго с коком особо то и не дрался, там в принципе не было бы шансов у Санджи, но недооценка бровастого позволила ему пару раз сделать дырку в стене. Как я уже говорил ранее, для Смокера Верго вообще смертельный и неудобный враг,т.к. специфика дымового ловить фруктовиков своей палкой, а без нее на кулаках вообще фатально, Смокер только уворачиваться смог бы, и то, не долго. У Смокера нету ни одной сильной атаки, его схожий гатлинг явно слабее Луфафча, как и в хаки. У Ло из этой тройки самый опасный фрукт, который позволяет ему не чуть не меньше резать в диапазоне как это делают сильнейшие мечники - Михоук, Зоро и подобные. К тому же, у Ло есть множество навыков, фехтование так же не самое слабое, конечно не сравнить с таким как Зоро, но тем не менее.

[Цезарь Клаун]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Я сравнил, что без волю юзера, плод его всё равно защищает. Энель умер, его сердце остановилось, но Горо Горо сам провёл на нём разряд и запустил его сердце. С Моне тоже самое - введена в состояние криогенной комы. Вынуть из сердца кол, вставить сердце на место и Логия сама залечит рану.

Ты хоть сам-то понял что несёшь ?! Одно дело внешнее воздействие, сердце цело, его банально мощной атакой остановили и совсем другое когда его насквозь проткнули! И это не фрукт сам провёл, а Энель подстраховался и заюзал технику перед получением фатального удара

[Eternal_Flame]

Оффтоп

Темой не ошиблись, сверху двое?

Честно говоря хз, как собирается альянс против двух йонко сражаться. Я понимаю, что скорее всего, появится третья сила, только как это все будет обыгрываться и не превратится ли это в лютый сумбур с ТАКИМ количеством действующих лиц

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Negan  Я тебя понял. В первый раз Ло спалился повернувшись против Цезаря, его поймали с единственной целью - стать подопытном, чтобы продать свой ядовитый газ подпольным брокерам. Никто и не спорит в скорости Верго, но это не отменяет факта наличия сердца в его руках, Ло не мог в полную силу сражаться. Тем более с помощью рума можно переместится куда быстрее чем это делает Верго,т.к. Ло телепортируется, а бамбуковый демон передвигается за счет сору. Я не считаю, Верго серьезной проблемой для Ло, там банально просто, не чем блокировать разрезы находясь в руме, Дофла делал это не только с помощью вв, но и с мощными нитями, Верго не может своей стружкой обойти опе опе, там вв недостаточно сильная. Есть теория, что простой вв вообще не заблокирует разрезы в руме, если нет ничего прочного в руках.

1. Важно не наличие, а то, что Верго им не пользовался. Отсутствие сердца ставило Ло в невыгодное положение, но никак не мешало ему использовать всю свою силу ДП. И как показали дальше - Ло в плане боя не сильно удачлив.
2. В РУМе можно быстро перемещаться, но вот только Ло это не помогло ни удержать сердце, ни вынуть у Дофламинго сердце и хоть раз атаковать его подобным образом. Исключения это лишь тактика обмена с мугиварой, когда Дофламинго принимал Ло за труп.
3. Разрезы не нужно блокировать, от них нужно уклоняться. А судя по атакам Смокера в спину - Верго в состоянии это делать.
Дофламинго точно также уходил от атак Ло, либо элементарно не давал Ло создать РУМ.
П.С. Ло разрезал Верго вместе с его посохом, поэтому теория не рабочая.

Цитата: Сообщение от Negan  Кайдо бронебойный, а Верго в сравнении с ним простая муха, не больше и не меньше. Я не считаю, что Лу в прямом смысле прям бил Кайдо, скорее всего прсто валил (как в борьбе),т.к. Лу может огромные тяжести поднимать, а Кайдос в тот момент был слишком пьян для серьезного сражения и не сопротивлялся особо, ему было вообще похер на те удары резинки. И, Верго погубило не хладнокровие, а уверенность Ло, когда он вернул свою слабость. Тебе не показалось странным, что Верго слился сразу после потери сердце? Да, не спорю, Верго потерял концентрация, но насчет вн ты слишком самоуверенно говоришь, не уверен в том, что она у него есть, от силы самая обычная.

1. С Верго точно также. Не было никакого предпосыла, что Верго делал хоть что-то, чтобы остаться на месте и дальнейшее хорошее самочувствие лишь говорит о том, что он не недооценил противника, просто его не уважает.
2. Я изменил своё мнение о Верго после АТ, когда более подробно рассказали о ВН и это укрепилось после Вивр Карты, где его ВН подтвердили.
Верго был в ярости и эту ярость подтвердил Дофламинго. Ло лишь воспользовался гневом Верго в свою пользу и лишь то, что Ло успел мечом дотронуться до посоха Верго раньше, чем Верго пробил Ло голову решило исход.
П.С. Спорить о ВН Верго бесполезно. Это канон по Вивр Карте.

Спойлер:

Цитата: Сообщение от Negan  Луффи уже дрался с таким как Верго ДТС, Луччи как я уже говорил гораздо сильнее (не на момент их битвы), там фрукт зоана очень бойцовский, который умножает силу. К тому же, были уже случаи, когда простой физухой пробивали хаки. Слова Зоро никакого факта не дают, но вв у него явно сильнее чем у Пики, это доказано в их бое. Против Верго тяжело говорить, но у Зорыча мечи, а Верго в принципе не мечник, ему придется уворачиваться, но походу боя постоянно так делать просто невозможно, Зорыч рубил прочного Каку с мега сильным со стороны защиты зоаном (представляю, если у него щас и сильная вв, Зоро помнится победил своей сильнейшей атакой) и титанового Куму, так что разрезать кожу покрытую вв не составит труда.

Луччи слабее Верго. Луччи превосходит Верго только во владении Рокусики, но она ничто перед Хаки, а коли Луччи одолел ДТС Луффи, то за ТС он мало изменился.
В 28 Верго уже овладел Хаки, а Луччи в 28 уже мастер Рокусики (Хаки мощнее Рокусики, т.к. ФС больше у Хаки, как и защита).
Зоан также не помогает Луччи, т.к. ДН Санджи пробивала Теккай мастера Теккай-Кемпо Джабуры с Зоаном, а Верго его принимал прямо безо всякой Хаки и плода и выстоял.
Превосходство Верго над Луччи неоспоримо.

Как раз дают. Пика сказал, что раздавит Зоро и тот согласился, но только если его Хаки окажется сильнее - это факт прямым текстом.
Верго не нужно постоянно уворачиваться - у него есть его посох.
Зоро рубил ДТС не Жирафа Каку (прочный, ага), а Теккай, который разительно уступает по прочности ВВ (ПТС азы Хаки Луффи не смог пробить стероидный Ходи, а Теккай Бруно пробил на ФС железный Фрэнки - на этом сравнение окончено).
Ваше сравнение крайне не в тему, т.е. вы заявляете, что Зоро пробьёт более мощную броню на примере пробивания намного более слабой.

Цитата: Сообщение от Negan  Сильная вн всегда выходит в план, а слабая почти не заметная, особенно когда ты находишься в более сильном море в НМ.

Ода не часто изображает ВН, а поскольку Верго носит очки мы бы не поняли использовал он ВН или нет (тоже самое с Дофламинго).
У Верго упор на ВВ, но ВН он также использует.

Цитата: Сообщение от Negan  У Смокера быстрый фрукт, за ним даже Луффи не успевал, ни ДТС, ни после. Крекер третьи Генерал, хотя против него Луффачу было возможно тяжелее чем против Катакури. Есть конечно одна деталь, которая не особо совподает с его якобы сильной вв, он лег почти после первого серьезного удара, то есть, он то ли не особо прочный, просто не успел в тот момент защититься своей вв или же выносливость ни к черту, так как основную функцию в бое выполняют его клоны, он вообще стоит как кукловод сзади. В финальном моменте Лу и крекера скорее всего была через чур большая гибкость и как поглощающая черная дыра, у Крекера не хватило сил пронзить круглый танк с вв. Представляю Верго в тот момент, там вообще он бы до такого не смог даже дойти, его бы простой атакой 4 гира разбили в лепешку.

684 глава.

Луффи не способен использовать Танкмен не обожравшись до колобка. И повторяю - противостоять 4 гиру только ВВ (даже с плодом) не в состоянии были не Дофламинго, ни Катакури Квадратными Моти. Единственное исключение был Буллет и то там другой разговор.
П.С. О битве Верго против 4 гир, я уже высказался, поэтому закрыли тему.

Цитата: Сообщение от Negan  В обеих случаев никакого повреждения не было, скорее просто грубой силой сумел повалить. Если бы у Верго был один такой пропущенный удар, можно было еще что то говорить в адрес защиты, но пропуская от кока, дымового и фатальную атаку Ло ни делает Верго таким уж сильным в хаки, опять же, в сравнении с пиратами худшего поколения. Верго с коком особо то и не дрался, там в принципе не было бы шансов у Санджи, но недооценка бровастого позволила ему пару раз сделать дырку в стене. Как я уже говорил ранее, для Смокера Верго вообще смертельный и неудобный враг,т.к. специфика дымового ловить фруктовиков своей палкой, а без нее на кулаках вообще фатально, Смокер только уворачиваться смог бы, и то, не долго. У Смокера нету ни одной сильной атаки, его схожий гатлинг явно слабее Луфафча, как и в хаки. У Ло из этой тройки самый опасный фрукт, который позволяет ему не чуть не меньше резать в диапазоне как это делают сильнейшие мечники - Михоук, Зоро и подобные. К тому же, у Ло есть множество навыков, фехтование так же не самое слабое, конечно не сравнить с таким как Зоро, но тем не менее.

Повторяю ВВ не отвечает за скорость принятия атак и уклонение от атак - за это отвечает ВН. ВВ отвечает только за атаку и защиту с которой у него порядок. На автомате ВВ не активируется!

Проделывание дыр в стене это аналог, как если Кайдо швыряли по Вано и пробивали им дома. Или как Пейдж 1 пробил Собураем Санджи дома и тот не получил урона (только Верго не проигрывал в столкновении ударов). Если Верго не получил урона, то нет никакой разницы уклонялся он или нет - его просто в другое место переместили.
Смокер за ТС освоил ВН и управление плодом, что позволило ему долго уклоняться от ударов Верго и наносить удары в спину. И дело даже не в том, что Смокер прижимает врагов кайросеки, а в том, что он даже четкого удара по Верго нанести не мог сбоку. И если Верго, будучи несерьёзным от ударов Смокера отлетал, то когда Смокер врезал по нему кулаком с Хаки и Верго защитил лицо своим Хаки - Верго даже не шелохнулся (это лёгкая демонстрация серьёзного Верго, а ведь нам должны были показать его полный покров с максимальной защитой и атакой).

Фехтование у Ло на уровне рядового дозорного. Ничего выдающегося у Ло, как мечника я не видел. Он конечно дрался с Хокинсом, но и Хокинс не особый мечник.

Цитата: Сообщение от Caesar Klaun  Ты хоть сам-то понял что несёшь ?! Одно дело внешнее воздействие, сердце цело, его банально мощной атакой остановили и совсем другое когда его насквозь проткнули! И это не фрукт сам провёл, а Энель подстраховался и заюзал технику перед получением фатального удара

Перечитайте 275 главу. Энель потерял сознание, он не мог подстраховаться, т.к. на него воздействовал кайросеки, а после он получил сильный урон, остановивший его сердце и лишивший сознание. И в бессознательном состоянии Горо Горо спас Энеля.
Тоже самое с Моне - её жизнедеятельность приостановлена, кровотечение остановлено, жизнедеятельность органов остановлена и соответственно смерть отложена. Пускай сердце пронзили, но Моне логия, а значит Ода может сделать маневр, как ему угодно, тем более что прецедентов не было (учитывая, что Энель человек, но в тоже время Логия и ему в космосе кислород не нужен, то с Моне он также в состоянии выкинуть рояль).
Это Эйсу всё внутри сожгли (и он ещё какое-то время был жив) и его плод не предполагает спасения, а с Моне у Оды совершенно другие возможности.

[Merovtino]

Цитата: Сообщение от Eternal_Flame  Честно говоря хз, как собирается альянс против двух йонко сражаться. Я понимаю, что скорее всего, появится третья сила, только как это все будет обыгрываться и не превратится ли это в лютый сумбур с ТАКИМ количеством действующих лиц

Вообще-то может и не будут драться с двумя одновременно.
Мамаше надо за своими бомжами сплавать. Пока это произойдет пройдет время. Meanwhile, Кизару как раз спрашивал у Анаину, что мож ему отправиться. Короче говоря, на обратном пути есть шанс что мамаша налетит на дозор.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Eternal_Flame  Только не надо примерять нынешнюю политическую систему на это определение. Тут все завязано на абсолютно второстепенном персонаже - это все просто полет фантазии и утопия. Так скажем, исключения из правил, а исключения и сказки в роли аргументов выступать не могут. Рику может быть хоть ангелом во плоти, но если по его вине народ нищенствует и дохнет от голода, а соседи дружелюбно выхватывают земли с ресурсами, то он просто самый страшный злодей для ВСЕХ своих подданных. Хотя для соседей он благородный и очень хороший правитель, одна лишь выгода

Важно не то какой он правитель, а законность действий.
При Рику страна была бедной, он изменить это не мог, потому что слишком честный, зато защищал город от бандитов и пиратов. Народ это ценил.
При Дофламинго страна стала процветающей, в основном благодаря нелегальным сделкам с огромными гонорарами.
Дофламинго понимал, что не важно каким он будет королём, если он станет королём незаконно, МД и МП на это глаза не закроют (а также если станет известно, что произошло на самом деле) и он устроил кровавое представление. Тоже самое устроили Линлин и Кайдо.

У других правителей есть право устраивать войны по факту наследования власти. Те же, кто пытается захватить страну и стать королём не имея на то прав (при этом страна входит в союз стран) - будут преследоваться МД. Кайдо и Линлин не исключение! В данный момент с ними не могут ничего сделать, они оккупанты территорий и поскольку с ними ничего не могут сделать, то будут ждать момента, когда смогут, чтобы убить (аналог с БУ).

Именно поэтому Дофламинго, Кайдо и Линлин - злодеи.
А Рику - просто плохой правитель.

Цитата: Сообщение от Eternal_Flame  У вас все еще мир черно-белый, стоит немного призадуматься. Законы пишутся людьми, общепринятые моральные нормы, казалось бы, у всех разные. Пойми ... уже наконец, у тебя один туман в голове. Есть вот племя людоедов в Африке, причем в соседстве с "обычными", они вот злодеи? Считают ли они людоедство за злодеяния? Прикинь, вообще нет. Да, они убивают людей, но для них они просто еда, НИКАКОЙ злости не испытывают, чудовищных намерений не имеют (всего лишь ужин) А вот как раз для соседних племен это просто дьяволы, потому что едят ИХ соплеменников, они собираются и ПОЛНОСТЬЮ уничтожают. Для наглядности, какие душевные муки ты испытываешь, когда давишь комара или муравья? Может нужен, кто побольше и поумнее - может собака? Ах да, первые же просто мелкие насекомое, и их жизнь не важна впринципе. Мы устанавливаем ценность какой-либо жизни: те же дети, старики и женщины. Все ТО, кем ты являешься, просто сборник твоего окружения, времени, воспитания, образования и жизненного пути, тебе хочешь не хочешь УЖЕ навязали определенные нормы и понятия. Поэтому я смеюсь с ваших "незыблимых" убеждений. Так вот, для представителей племени людоедов, этих норм НЕ существует, для них существует только их группа, да и зло для по сути выглядит совершенно по другому. Хотя думаю даже среди множества более развитых общин не было тех кто рассказывал про зло и добро в отношении муравьев

Со своим уставом в чужой монастырь не ходят. Если в Африке есть племена людоедов - то нефиг внедряться на их земли, но к Тотлэнду, Вано и Дресс Розе это отношения не имеет.
Если для других стран это варварство, то пусть следят за границами и не пускают варваров на свои территории и только если те начнут войну на их территории, то может встать вопрос об истреблении вражеского для страны племени (однако никак нельзя считать за причину агрессии то, что племя поступило с гражданами чужой страны по своим обычаям).

В ВП Линлни и Кайдо вовсе не "люди давящие муравьёв" - они сильные оккупанты, которые напали на страны и подчинили их. МП и МД такого не допускают (именно за попытку переворота Крокодайла и за нелегальный захват власти Дофламинго их и арестовали). Разница с Линлин и Кайдо только такая, что они не имели на это никакого права и будут убиты/арестованы при первой же возможности, как БУ.

Цитата: Сообщение от Eternal_Flame  Так мы плавно скатываемся с зла и добра к хорошему и плохому или они одно и тоже? Ну, надеюсь, не буду повторять в сотый раз про субъективность и уровень

Есть разница между добром, злом, хорошим и плохим.
Дофламинго захватил ДР из добрых или хороших побуждений? Может Линлин или Кайдо? Они действовали из эгоистичных побуждений, что могут, хоть и не имеют на это права. О субъективности никто не будет думать - есть закон, если его нарушили, то арестуют без всяких разговоров.
С последователями уже другой разговор: принуждали ли их? вводили ли в заблуждение? - это уже определяет то насколько они добры или злы.
Должны выясниться мотивы.

Цитата: Сообщение от Eternal_Flame  Причем тут их воля, если речь идет о тех, кто пользуется благами "злодеев"? А те, кому не нравится злодействовать, не злодеи? А киллеры, которым просто нужны деньги, могут не считаться злодеями? Продолжай и дальше возводить в абсолют, ведь между гигантами и карликами никого нет. По твоему войны в средневековье развязывались ради выживания? Вопросов тут больше нет

Те кто пользуются благами злодеев являются "злыми или добрыми" лишь при выяснении имеют ли они другой способ к существованию? Даже если многие не поддерживают злодея, вопрос выживания важнее. Есть те, кто вынужден злодействовать ради спасения своих близких или собственного выживания - это принуждение или страх.
Войны развязывались из алчности - и за это страны-агрессоры платили, им ничего не забыли. Нет таких "добрых", кто первым бы начал войну.

Киллеры не злодеями считаться не могут, потому что эта профессия убийцы и наёмника, который убивает явно не тех, кто "живым или мертвым" - они сознательно избрали для себя такую профессию.

Цитата: Сообщение от Eternal_Flame  Так значит ты поддерживаешь злого короля, так может сейчас перестанешь строить из себя дурачка и поймешь, что критерии тут совсем другие? Кайдо не отвечает за своих подчиненных, ему как бы плевать на то, чем они занимаются, думаете его волнует судьба какого-то государства и их жителей? Они для него, как для нас муравьи, очевидно, ему ещё больше фиолетово на то, о чем о нем думают.

Нет, критерии совсем не другие. Я поддерживаю плохого короля и когда он падёт, я отвечу на равне с ним. Потому что я добровольно его поддерживаю - пускай он злодей, но зато хороший правитель.
Кайдо прямо отвечает за своих подчинённых, плевать ему или нет - это его люди. Он Оккупант и грабит захваченную территорию - это показатель, что он злодей.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Eternal_Flame  Только не надо примерять нынешнюю политическую систему на это определение. Тут все завязано на абсолютно второстепенном персонаже - это все просто полет фантазии и утопия. Так скажем, исключения из правил, а исключения и сказки в роли аргументов выступать не могут. Рику может быть хоть ангелом во плоти, но если по его вине народ нищенствует и дохнет от голода, а соседи дружелюбно выхватывают земли с ресурсами, то он просто самый страшный злодей для ВСЕХ своих подданных. Хотя для соседей он благородный и очень хороший правитель, одна лишь выгода

Важно не то какой он правитель, а законность действий.
При Рику страна была бедной, он изменить это не мог, потому что слишком честный, зато защищал город от бандитов и пиратов. Народ это ценил.
При Дофламинго страна стала процветающей, в основном благодаря нелегальным сделкам с огромными гонорарами.
Дофламинго понимал, что не важно каким он будет королём, если он станет королём незаконно, МД и МП на это глаза не закроют (а также если станет известно, что произошло на самом деле) и он устроил кровавое представление. Тоже самое устроили Линлин и Кайдо.

У других правителей есть право устраивать войны по факту наследования власти. Те же, кто пытается захватить страну и стать королём не имея на то прав (при этом страна входит в союз стран) - будут преследоваться МД. Кайдо и Линлин не исключение! В данный момент с ними не могут ничего сделать, они оккупанты территорий и поскольку с ними ничего не могут сделать, то будут ждать момента, когда смогут, чтобы убить (аналог с БУ).

Именно поэтому Дофламинго, Кайдо и Линлин - злодеи.
А Рику - просто плохой правитель.

Цитата: Сообщение от Eternal_Flame  У вас все еще мир черно-белый, стоит немного призадуматься. Законы пишутся людьми, общепринятые моральные нормы, казалось бы, у всех разные. Пойми ... уже наконец, у тебя один туман в голове. Есть вот племя людоедов в Африке, причем в соседстве с "обычными", они вот злодеи? Считают ли они людоедство за злодеяния? Прикинь, вообще нет. Да, они убивают людей, но для них они просто еда, НИКАКОЙ злости не испытывают, чудовищных намерений не имеют (всего лишь ужин) А вот как раз для соседних племен это просто дьяволы, потому что едят ИХ соплеменников, они собираются и ПОЛНОСТЬЮ уничтожают. Для наглядности, какие душевные муки ты испытываешь, когда давишь комара или муравья? Может нужен, кто побольше и поумнее - может собака? Ах да, первые же просто мелкие насекомое, и их жизнь не важна впринципе. Мы устанавливаем ценность какой-либо жизни: те же дети, старики и женщины. Все ТО, кем ты являешься, просто сборник твоего окружения, времени, воспитания, образования и жизненного пути, тебе хочешь не хочешь УЖЕ навязали определенные нормы и понятия. Поэтому я смеюсь с ваших "незыблимых" убеждений. Так вот, для представителей племени людоедов, этих норм НЕ существует, для них существует только их группа, да и зло для по сути выглядит совершенно по другому. Хотя думаю даже среди множества более развитых общин не было тех кто рассказывал про зло и добро в отношении муравьев

Со своим уставом в чужой монастырь не ходят. Если в Африке есть племена людоедов - то нефиг внедряться на их земли, но к Тотлэнду, Вано и Дресс Розе это отношения не имеет.
Если для других стран это варварство, то пусть следят за границами и не пускают варваров на свои территории и только если те начнут войну на их территории, то может встать вопрос об истреблении вражеского для страны племени (однако никак нельзя считать за причину агрессии то, что племя поступило с гражданами чужой страны по своим обычаям).

В ВП Линлни и Кайдо вовсе не "люди давящие муравьёв" - они сильные оккупанты, которые напали на страны и подчинили их. МП и МД такого не допускают (именно за попытку переворота Крокодайла и за нелегальный захват власти Дофламинго их и арестовали). Разница с Линлин и Кайдо только такая, что они не имели на это никакого права и будут убиты/арестованы при первой же возможности, как БУ.

Цитата: Сообщение от Eternal_Flame  Так мы плавно скатываемся с зла и добра к хорошему и плохому или они одно и тоже? Ну, надеюсь, не буду повторять в сотый раз про субъективность и уровень

Есть разница между добром, злом, хорошим и плохим.
Дофламинго захватил ДР из добрых или хороших побуждений? Может Линлин или Кайдо? Они действовали из эгоистичных побуждений, что могут, хоть и не имеют на это права. О субъективности никто не будет думать - есть закон, если его нарушили, то арестуют без всяких разговоров.
С последователями уже другой разговор: принуждали ли их? вводили ли в заблуждение? - это уже определяет то насколько они добры или злы.
Должны выясниться мотивы.

Цитата: Сообщение от Eternal_Flame  Причем тут их воля, если речь идет о тех, кто пользуется благами "злодеев"? А те, кому не нравится злодействовать, не злодеи? А киллеры, которым просто нужны деньги, могут не считаться злодеями? Продолжай и дальше возводить в абсолют, ведь между гигантами и карликами никого нет. По твоему войны в средневековье развязывались ради выживания? Вопросов тут больше нет

Те кто пользуются благами злодеев являются "злыми или добрыми" лишь при выяснении имеют ли они другой способ к существованию? Даже если многие не поддерживают злодея, вопрос выживания важнее. Есть те, кто вынужден злодействовать ради спасения своих близких или собственного выживания - это принуждение или страх.
Войны развязывались из алчности - и за это страны-агрессоры платили, им ничего не забыли. Нет таких "добрых", кто первым бы начал войну.

Киллеры не злодеями считаться не могут, потому что эта профессия убийцы и наёмника, который убивает явно не тех, кто "живым или мертвым" - они сознательно избрали для себя такую профессию.

Цитата: Сообщение от Eternal_Flame  Так значит ты поддерживаешь злого короля, так может сейчас перестанешь строить из себя дурачка и поймешь, что критерии тут совсем другие? Кайдо не отвечает за своих подчиненных, ему как бы плевать на то, чем они занимаются, думаете его волнует судьба какого-то государства и их жителей? Они для него, как для нас муравьи, очевидно, ему ещё больше фиолетово на то, о чем о нем думают.

Нет, критерии совсем не другие. Я поддерживаю плохого короля и когда он падёт, я отвечу на равне с ним. Потому что я добровольно его поддерживаю - пускай он злодей, но зато хороший правитель.
Кайдо прямо отвечает за своих подчинённых, плевать ему или нет - это его люди. Он Оккупант и грабит захваченную территорию - это показатель, что он злодей.

[Gwynbleidd]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  1. Важно не наличие, а то, что Верго им не пользовался. Отсутствие сердца ставило Ло в невыгодное положение, но никак не мешало ему использовать всю свою силу ДП. И как показали дальше - Ло в плане боя не сильно удачлив. 2. В РУМе можно быстро перемещаться, но вот только Ло это не помогло ни удержать сердце, ни вынуть у Дофламинго сердце и хоть раз атаковать его подобным образом. Исключения это лишь тактика обмена с мугиварой, когда Дофламинго принимал Ло за труп. 3. Разрезы не нужно блокировать, от них нужно уклоняться. А судя по атакам Смокера в спину - Верго в состоянии это делать. Дофламинго точно также уходил от атак Ло, либо элементарно не давал Ло создать РУМ. П.С. Ло разрезал Верго вместе с его посохом, поэтому теория не рабочая.

1. Наличие слабости Ло в руках Верго не дает показать максимальной силы, будь у Ло изначально свое сердце бой закончился бы сразу. Верго нечего противопоставить фрукту опе опе.
2. Неудачная попытка не означает ничего. Против Дофлы крайне сложно что либо предпринять, даже вдвоем, не говоря о битве 1 на 1, где у Ло нет ни шанса.
3. Разрезы можно блокировать и отклонять, естественно для этого нужен меч или палка с не слабой вв, Верго в основном бился на кулаках, поэтому что либо не мог противопоставить разрезам Трафальгара. Не сравнивайте Верго и Дофламинго, у Верго ограниченные действия в арсенале, только рокусики есть, а у Дофламинго чего только нету.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  1. С Верго точно также. Не было никакого предпосыла, что Верго делал хоть что-то, чтобы остаться на месте и дальнейшее хорошее самочувствие лишь говорит о том, что он не недооценил противника, просто его не уважает. 2. Я изменил своё мнение о Верго после АТ, когда более подробно рассказали о ВН и это укрепилось после Вивр Карты, где его ВН подтвердили. Верго был в ярости и эту ярость подтвердил Дофламинго. Ло лишь воспользовался гневом Верго в свою пользу и лишь то, что Ло успел мечом дотронуться до посоха Верго раньше, чем Верго пробил Ло голову решило исход. П.С. Спорить о ВН Верго бесполезно. Это канон по Вивр Карте.

АТ хороший пример, а так же говорит насколько у Верго слабая вн, по крайней мере бамбуковый демон не может видеть будущее, а все способности вн ниже не делают его кем то особенным в НМ.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Луччи слабее Верго. Луччи превосходит Верго только во владении Рокусики, но она ничто перед Хаки, а коли Луччи одолел ДТС Луффи, то за ТС он мало изменился. В 28 Верго уже овладел Хаки, а Луччи в 28 уже мастер Рокусики (Хаки мощнее Рокусики, т.к. ФС больше у Хаки, как и защита). Зоан также не помогает Луччи, т.к. ДН Санджи пробивала Теккай мастера Теккай-Кемпо Джабуры с Зоаном, а Верго его принимал прямо безо всякой Хаки и плода и выстоял. Превосходство Верго над Луччи неоспоримо. Как раз дают. Пика сказал, что раздавит Зоро и тот согласился, но только если его Хаки окажется сильнее - это факт прямым текстом. Верго не нужно постоянно уворачиваться - у него есть его посох. Зоро рубил ДТС не Жирафа Каку (прочный, ага), а Теккай, который разительно уступает по прочности ВВ (ПТС азы Хаки Луффи не смог пробить стероидный Ходи, а Теккай Бруно пробил на ФС железный Фрэнки - на этом сравнение окончено). Ваше сравнение крайне не в тему, т.е. вы заявляете, что Зоро пробьёт более мощную броню на примере пробивания намного более слабой.

Про то, что Луччи слабее Верго ты не можете доказать,т.к. один показан ДТС, а другой после. Ты не можешь знать каким Луччи щас по силе, ап 100 % был, иначе он просто так не оказался бф в сп-0.
Пика и все ему подобные злодей всегда распускают язык, говорят не оценив силу врага. Я вообще считаю, что Ода и авторы других манг большинства злодеев, в особенности не главных в арке делают через чур самоуверенные, считающие что против них никто не выстоит, но всегда находятся противники сильнее. По манге и аниме выло видно налгядно, каким беспомощным оказался Пика против Зоро.
Верго не поможет посох против фрукта опе опе,т.к. у фрукта Ло радиус в руме больше. А главное, реакция у Верго намного медленнее чем у того же Дофламинго, который всегда успевал блокировать разрезы Трафальгара.
Зоан с теккаем придает ту же твердость что и при помощи вв, только ДТС вв не включали как таковую, особенно в арки В7 и ЭЛ. Все это аналоги.
Зоро пробьет практически любую броню в его текущем состоянии, в состоянии ДТС конечно же много преград. Не забывай что режущие атаки фатальнее тупых ударов.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Ода не часто изображает ВН, а поскольку Верго носит очки мы бы не поняли использовал он ВН или нет (тоже самое с Дофламинго). У Верго упор на ВВ, но ВН он также использует.

Ну вполне логично, что у таких персон присутствует вн, но судя по всему она не главная в их арсенале, как у Катакури.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Фехтование у Ло на уровне рядового дозорного. Ничего выдающегося у Ло, как мечника я не видел. Он конечно дрался с Хокинсом, но и Хокинс не особый мечник.

Смешно! Ло на равных бился с вице-адмиралом в фехтовании, а ты тут утверждаешь на уровне рядового дозорного,т.е. ниже Тасиги с ваших слов, ну прям очень правдоподобно. Где логика?

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Negan  1. Наличие слабости Ло в руках Верго не дает показать максимальной силы, будь у Ло изначально свое сердце бой закончился бы сразу. Верго нечего противопоставить фрукту опе опе. 2. Неудачная попытка не означает ничего. Против Дофлы крайне сложно что либо предпринять, даже вдвоем, не говоря о битве 1 на 1, где у Ло нет ни шанса. 3. Разрезы можно блокировать и отклонять, естественно для этого нужен меч или палка с не слабой вв, Верго в основном бился на кулаках, поэтому что либо не мог противопоставить разрезам Трафальгара. Не сравнивайте Верго и Дофламинго, у Верго ограниченные действия в арсенале, только рокусики есть, а у Дофламинго чего только нету.

1. Однако Ло создал РУМ от себя до Верго, чтобы вернуть своё сердце и радиус такой стандартный не маленький. Уж как по мне Ло ничего не сдерживало + как был наглым щенком острым на язык, таким и остался (за что кулаком от Цезаря по сердцу и получил). Верго просто бы не попадал под Опэ Опэ.
2. А как по мне это прямой показатель того, что если противник хладнокровен, то он может противостоять телепортации и силе Ло (прервать/уклониться).
3. Разрезы нельзя блокировать или отбросить. Не было ни одного примера. ВВ Верго превосходит ВВ Смокера, поэтому хуже быть не может и я как-то не вижу разницы между Дзютте Смокера и Бамбуком Верго, кроме той, что Дзютте Смокера с кайросеки.
И как раз именно потому что у Дофламинго больше выбор оружия, чем у Верго - одна из причин считать ВВ Верго сильнее. Ну и Дофламинго всё равно с Ло дрался в прямом бою, поэтому принципиальной разницы между ним и Верго сильной нет.

Цитата: Сообщение от Negan  АТ хороший пример, а так же говорит насколько у Верго слабая вн, по крайней мере бамбуковый демон не может видеть будущее, а все способности вн ниже не делают его кем то особенным в НМ.

Верго не видит будущее, более скажу - будущее мало кто вообще в состоянии видеть, но тем не менее того уровня на котором ВН Верго находится более чем достаточно, чтобы уклоняться. Это не азы ВН, это как минимум средний уровень уверенного хладнокровного использования. Слабая ВН - это у Усоппа.

Цитата: Сообщение от Negan  Про то, что Луччи слабее Верго ты не можете доказать,т.к. один показан ДТС, а другой после. Ты не можешь знать каким Луччи щас по силе, ап 100 % был, иначе он просто так не оказался бф в сп-0. Пика и все ему подобные злодей всегда распускают язык, говорят не оценив силу врага. Я вообще считаю, что Ода и авторы других манг большинства злодеев, в особенности не главных в арке делают через чур самоуверенные, считающие что против них никто не выстоит, но всегда находятся противники сильнее. По манге и аниме выло видно налгядно, каким беспомощным оказался Пика против Зоро. Верго не поможет посох против фрукта опе опе,т.к. у фрукта Ло радиус в руме больше. А главное, реакция у Верго намного медленнее чем у того же Дофламинго, который всегда успевал блокировать разрезы Трафальгара. Зоан с теккаем придает ту же твердость что и при помощи вв, только ДТС вв не включали как таковую, особенно в арки В7 и ЭЛ. Все это аналоги. Зоро пробьет практически любую броню в его текущем состоянии, в состоянии ДТС конечно же много преград. Не забывай что режущие атаки фатальнее тупых ударов.

1. То, что Верго сильнее Луччи легко доказать.
ДТС Луччи было 28, 13 лет назад Верго было 28. У Луччи Рокусики и Зоан, у Верго ВВ.
Самая мощная защита Рокусики Теккай может быть пробита простой ФС. Слабая ВВ с Зоаном тоже может быть пробита ФС (Горгоны), но уверенную ВВ не берут удары Стероидного Ходи (сильнейшая форма, при том, что в 10 раз сильнее человека, а Луффи не знает Теккай). Разница колоссальная. Больше доказательств не нужно.
2. То, что Луччи в СП-0 ещё ни о чём не говорит. ДТС у них не было Хаки, а ПТС они точно не такие как Луффи (дай Бог, что хоть как Смокер).
И сами СП-0 меня не впечатлили. Они занимаются сделками, шпионажем и внедрением, т.е. практически ровно тоже самое, что СП-9.
Меня Стусси, Кармель, Тот которого побил Мэд Трэза, Луччи и Каку не впечатлили (одно слово Элита, а так пыль лишь пускают).
П.С. Я ещё помню "Историю на обложках" и в конце её Спандам и его отец устраивают заговор по уничтожению СП-9 - поэтому как знать, как всё обернется.
3. Однако Зоро ответил на слова Пики, т.е. это уже не пустые угрозы.
4. Не было ни одного подтверждения, что сила плода зависит от радиуса РУМа. Радиус РУМа лишь показывает количество оставшихся в юзере сил и дальность его разреза.
А Дофламинго, когда блокировал разрезы Ло - всегда оставался хладнокровным. Только раз Дофламинго впал в ярость, показался в РУМе и не среагировал (это серьёзный показатель).
5. Верго блокировал режущие атаки. И если ВВ врага сильнее, то Зоро её своей более слабой не пробьёт. И если руку с ВВ ещё может быть, то посох вряд ли.

Цитата: Сообщение от Negan  Ну вполне логично, что у таких персон присутствует вн, но судя по всему она не главная в их арсенале, как у Катакури.

Кроме Луффи, Фуджиторы и Катакури я не знаю никого, кто использовал бы продвинутую ВН. Даже Йонко вряд ли её используют.
Но не обязательно иметь продвинутую ВН, чтобы драться (достаточно средней). Проблемы возникают только тогда, когда такие как Катакури попадаются, а это бывает не часто и то - есть шанс улучшить свою ВН и одолеть его (Луффи прямой пример).

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Negan  Смешно! Ло на равных бился с вице-адмиралом в фехтовании, а ты тут утверждаешь на уровне рядового дозорного,т.е. ниже Тасиги с ваших слов, ну прям очень правдоподобно. Где логика?

На равных? Ло прижали к земле. Всё, что Ло делал это прикрывался мечом, бросался обломками и выставлял пики из земли, после чего вынул сердце.
Фехтованием там и не пахнет, а защищаться мечом - это на уровне основ рядового дозорного.

Ло сильнее Тасиги, но не в фехтовании, а только плодом.