Кто способен победить Кайдо?

[Erma]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  У него также есть Сюгар, которая могла бы превратить его в игрушку, а потом эту игрушку просто бы сломали

Помнится, очень много обсуждалось тут на эту тему. Как это ни смешно, ни нелепо, вероятность есть. Особенно если учесть, что такие, как БМ и Кайдо могут спецом игнорить сигналы ВН, уверенные в своей неуязвимости.
Конечно, просто так к Йонко она вряд ли приблизилась бы в принципе, но в тондеме с некоторыми другими фруктовиками получается очень даже имбово. Будь она на месте Брука в Тотленде...

[HooligAnka]

Цитата: Сообщение от Erma  Помнится, очень много обсуждалось тут на эту тему. Как это ни смешно, ни нелепо, вероятность есть. Особенно если учесть, что такие, как БМ и Кайдо могут спецом игнорить сигналы ВН, уверенные в своей неуязвимости. Конечно, просто так к Йонко она вряд ли приблизилась бы в принципе, но в тондеме с некоторыми другими фруктовиками получается очень даже имбово. Будь она на месте Брука в Тотленде...

Вот не поверишь, хотел поднять этот вопрос с Сочным Баклажанчиком ещё в предыдущем посте — риал ведь имба получается. Шугар так ещё и контракт потом заключает — т.е. руки ваще нинада марать, можно просто приказать самоубиться.

Но суперпрочность, сестра! Если это врожденная фича, то куда она денется при превращении в игрушку? По идее, никуда. Есть, конечно, контр-аргументы по показанным игрулям — но те все были обычные люди, суперпрочных среди них не было.

А если Кайду не убить, а Шугар потом сухариком, как Буш мл. подавится и с дивана упадёт, то всё — "тiкай з городу, тобi пiзда".

Оффтоп

Впрочем, посмотрим, что наша упоротая киса наплетёт на этот счёт.

[Erma]

Цитата: Сообщение от kusogaki  Но суперпрочность, сестра! Если это врожденная фича, то куда она денется при превращении в игрушку? По идее, никуда. Есть, конечно, контр-аргументы по показанным игрулям — но те все были обычные люди, суперпрочных среди них не было.

Еще один вопрос, ответа на который нам никогда не узнать. Слишком уж их много в этой манге. По сути, тут всё от фрукта зависит. Если его действие конкретно предусматривает обнуление прочности, то и Йонко бессильны. Если же происходит замена одного "материала" на другое без изменения всех характеристик...ну да, тогда прочность сохранится. Последний вариант мне нравится больше, но, даже если так, куклу можно банально утопить и...нет Йонко.

С БМ интересно, что касается ее душек. Мне кажется, те душки, которые созданы из частичек ее собственной души, не забудут ее даже после воздействия фрукта Сюгар и тогда ей потребуется хорошая охрана, ведь душки будут стараться ее убить. С Кайдо и правда как-то проще все.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Даже если такие, как Линлин и Кайдо - крайне проблематичные, сильные, грозные и опасные противники, с которым не может совладать целая армия, лучшие агенты Правительства и силы Морского Дозора с её героями и Адмиралами - это ещё не значит, что во всём остальном мире нет тех у кого есть способ просто и легко их устранить.

С этим я согласен. Вообще, фрукт Сюгар очень хорошо зашел бы Тичу, если он может еще третий фрукт слопать. Нафиг ему феникс. Тьма, Гура и кукловодство для ближнего боя - и он имбовище.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Разная прочность Бобби, Джека, Квина, Линлин и Кайдо - это неподтверждённая теория, поскольку наглядной разницы, слов, что "не такой крепкий" и верхних порогов представлено не было, чтобы сравнить (зато есть просто упрямая уверенность, что они разной прочности на основе ничего).

Ты обычно стараешься быть аргументированным, но конкретно здесь все же не прав.
Как ты и говоришь, обычно мы исходим из позиции, что нет того, что не показано или не доказано. Мы, действительно, не можем утверждать, что эти люди (или кто они там) - разной прочности. У нас нет прям неопровержимых доказательств. Хотя, конечно, вносимый по ним дамаг разнится в пользу Йонко, но аналогичных ситуаций нет и прямой параллели провести нельзя. НО. В обратку ведь тоже самое. У нас нет доказательств, что они одинаковой прочности. Нет их. Джека ударил слон, на БМ упал динозавр, что-то там случилось с кем-то другим - частные примеры. Как эти примеры нам говорят, что у них именно равная прочность?
Доказать, что два персонажа равной прочности вообще очень сложно. Как? Они вырубятся от одного веса/удара? Это будет означать, что конкретный вес/удар их пробивает, но порог прочности у каждого может быть разным. Мы только узнаем верхний предел, и то неизвестно, насколько он далек от верхнего точного предела. Они вытерпят один вес/удар? Узнаем нижний порог.
В общем, к чему я. У нас есть два утверждения:
1. Пока не доказано обратное, все эти люди равны по прочности;
2. Пока не доказано обратное, все эти люди не равны по прочности.
Ты отдаешь предпочтение первому утверждению и считаешь, что его нужно брать за основу. Но почему? Какой из этих недоказанных утверждений брать за основу?
Если честно, кому как нравится. Большая половина форума за основу вязла второй.

Вообще, весь этот кардебалет я развел к тому, что последнее время меня стало жутко раздражать, что практически любое утверждение в этой манге спорно. А доказывать наиболее, как кажется, логичную позицию глупо, поскольку Ода вывернет в любую сторону, наплевав на логику.

Добавлено через 2 минуты
Насчет утопить куклы я, наверно, поспешил.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от kusogaki  Я сказал, что он по дефолту могёт рвать нити, как Четвёртый Гир. Откуда всплыла Хаки, знаете только ты и твой психиатр.

Это не отличается от прочих выкриков, что "Усопп топ", "Багги всех нагнёт" и др.
И то, что Кинг в чёрном латексе, поэтому способен рвать нити - больше похоже на шутку, чем на нормальный аргумент.

Цитата: Сообщение от kusogaki  Разная прочность этих персонажей подтверждается несопоставимыми объёмами дамага, который они держат. Каких контр-аргументов тебе ещё надо, хороняка? Вот только про «никто в манге не сказал» задвигать нинада: она на то и рисованная история, что не всё в ней нужно передавать словами. Ты, вон, у подыхающего Минги нитки на лапке увидал — и уже течёшь... Дык там ещё у другие картинки есть, есличо.

Мне нужен тот урон от чистой ФС, при котором 2 разных броневика вылетают из сознания.
Сай применил на голове Бобби БИ сравнимое с Рюю. Джека порезал Ашура применивший Рюю. Бобби потерял сознание от атаки 5 нитей - эти атаки не засчитаны, поскольку это естественное оружие против таких врагов.

Из того урона о котором я говорил были показаны: Бобби выдержал удар топора с Хаки, Кайдо выдержал удары 4 гира и падение с 10 000 метров (хотя Гэдацу их тоже выдержал), Линлин вытерпела удар 50 тонн по башке, скачок Санни и лазер-молнию Зевса, Квин вынес удары разъярённой Линлин и точно такое же столкновение голов. - урон полученный каждым разный, но ни один не оказался достаточным, чтобы их хотя бы поцарапать.

И только 1 пример урона от ФС который вырубил броневика - удар Зунеши по Джеку, который значительно превосходит силой весь выше перечисленный урон.
Если появится урон от ФС, который вырубит броневика, но будет слабее, чем выше перечисленные неудачные примеры хоть по кому-то из 1 броневиков, то я соглашусь, что прочность разная.

Или иначе говоря, если сложится ситуация, что Тело броневика 1 > 4 гира, 4 гир > ФС урон > броневика 2 (естественно эта ФС не должна быть связана с Рюю и магией плода)
П.С. Не надо выдумывать то, чего нет. Если и судить о наличии чего-то, то на основе того, что в манге присутствует. В манге не надо всё объяснять, но когда дело касается серьёзных моментов, то надо. Так или иначе, но Ода указывает на отсутствие или наличие чего-то - но этому всё равно должно быть чёткое доказательство.

Цитата: Сообщение от kusogaki  Четвёртый Гир пробил и задамажил укреплённого ВВ Катю. Даже неукреплённому Кайдо от «четвёрки» дамага — ноль. Нитки не смогли пробиться через укреплённые ВВ лапки Ло-шка... Но нитки без Хаки (см. твои слова выше) пробьют Кайдо?

Вы давно должны были понять, что Хаки, Ито Ито и Бронетело не обладают одинаковыми свойствами:
*Хаки не смогло пробить тело Бобби Фанка, но нити смогли.
*Хаки может защитить от нитей, но пробить тело Кайдо оно не в состоянии.
*Хаки не обладает способностями и характеристиками ДП Ито Ито.
Хаки > Ито Ито > Бронетело > Хаки...
Поэтому Нити Дофламинго пробьют тело Кайдо, которое не обладает свойствами Хаки, способным защитить от плода, а обычное ВВ нет, поскольку оно не обладает характеристиками Ито Ито.
A > B > C > A...

А Генерала пробили за счёт того, что сильная ФС с более слабой ВВ Луффи преодолели недостаточно сильную ФС и чуть более сильную ВВ Катакури.
Но это было противостояние противников с обычной кожей, при имеющихся ФС, Хаки и плодах, не обладающих особыми способностями.

Цитата: Сообщение от Erma  Как ты и говоришь, обычно мы исходим из позиции, что нет того, что не показано или не доказано. Мы, действительно, не можем утверждать, что эти люди (или кто они там) - разной прочности. У нас нет прям неопровержимых доказательств. Хотя, конечно, вносимый по ним дамаг разнится в пользу Йонко, но аналогичных ситуаций нет и прямой параллели провести нельзя. НО. В обратку ведь тоже самое. У нас нет доказательств, что они одинаковой прочности. Нет их. Джека ударил слон, на БМ упал динозавр, что-то там случилось с кем-то другим - частные примеры. Как эти примеры нам говорят, что у них именно равная прочность?

Просто суть в том, что из всех броневиков, получивших разные уроны - за всё время от мощного удара вырубился только 1 и это Джек от урона, который сомнительно, что способен нанести кто-то кроме Зунеши, если конечно не появится тот, кто в состоянии остановить удар Зунеши.

Т.е. у нас уже наметилась максимальная планка - удар Зунеши в состоянии вырубить броневика.
>Продолжение ниже.

Цитата: Сообщение от Erma  Ты отдаешь предпочтение первому утверждению и считаешь, что его нужно брать за основу. Но почему?

Просто рассмотрим полученный урон броневиками:
*Бобби топор с Хаки даже не поцарапал.
*Удар скачка Таузенд Санни по Линлин не оказал эффекта.
*У Линлин от 50 тонн по башке только голова заболела, хотя те же 50 тонн раскрутила и швырнула, но она осталась цела.
Примечание: Здесь уже показан минимум необходимый, чтобы они почувствовали лёгкую боль, но опять же урон был нанесён по голове.

*Кайдо от "массажа" 4 гира только протрезвел (трудно судить об ощущениях Кайдо, т.к. он был пьян).
Примечание: Кайдо вырубил 4 гир 1 ударом, при этом его ФС вроде как равна ФС Линлин, которая не вырубила Квина - выходит, что 4 гир всё же слабее кулаков Линлин и Кайдо.

*Квин получил сильный урон от столкновения с головой Линлин и тоже остался в сознании. А до этого он получил урон от ударов Линлин и его не вырубили (а 1 шлепка БМ хватит, чтобы сломать Гиганту рёбра).
Примечание: Тот Факт, что Кайдо пытается себя убить - косвенно указывает, что его ФС не достаточно, чтобы пробить своё тело, а поскольку Квину от Линлин ничего не было, то правило сохранилось. Т.к. Линлин всё же подняла Брахиозавра и швырнула, то её сила явно больше 50 тонн и её недостаточно, чтобы ранить броневиков: Кайдо не может ранить себя, а Линлин Квина.

*Джека ударил Зунеша и он вырубился на время.

П.С. Ито Ито по Бобби Фанку, БИ Сая схожее с Рюю, меч Ашуры с Рюю по Джеку - это исключения, поскольку оружие способное пробить их тело.

Итог: до Джека - не было примеров ФС, способного вырубить броневика и думаю мы согласны, что удар Зунеши намного сильнее всего того урона, что нанесли по предыдущим броневикам.
Иными словами, если бы в этой примерной иерархии нашёлся бы броневик по-середине, которого ФС вырубило и это ФС было бы слабее другого урона, который применили на другом броневике и тот остался в сознании, тогда бы я присоединился к варианту "Разной Прочности", но пока этого нет - я считаю правильным считать, что они "Одинаковой Прочности".

[HooligAnka]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Мне нужен тот урон от чистой ФС, при котором 2 разных броневика вылетают из сознания.

А о том, что "чистая" ФС тоже, сук, бывает количественно разная ты не подумал? Даже если подобные эпизоды поимеют место быть (вряд ли), ты ж первый начнёшь гундеть, что ФС одного перса несопоставима с ФС другого перса, и "несчитается"...

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Сай применил на голове Бобби БИ сравнимое с Рюю. Джека порезал Ашура применивший Рюю. Бобби потерял сознание от атаки 5 нитей - эти атаки не засчитаны, поскольку это естественное оружие против таких врагов.

Х.расе - это ты вот прям счас Дофлины ниточки с Хассёкэном и проникающей ВВ сравнял? LOLRLY?

И с чего это вдруг "не засчитаны"? Какое ещё "естественное оружие"? Атака прошла, дамаг нанесён - получите и распишитесь. Я тоже могу заказать, чтоб "по-честному" каждого перса одна и та же розовая пони в попу лягнула - что за детские отговорки...

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Из того урона о котором я говорил были показаны: Бобби выдержал удар топора с Хаки, Кайдо выдержал удары 4 гира и падение с 10 000 метров (хотя Гэдацу их тоже выдержал), Линлин вытерпела удар 50 тонн по башке, скачок Санни и лазер-молнию Зевса, Квин вынес удары разъярённой Линлин и точно такое же столкновение голов. - урон полученный каждым разный, но ни один не оказался достаточным, чтобы их хотя бы поцарапать. И только 1 пример урона от ФС который вырубил броневика - удар Зунеши по Джеку, который значительно превосходит силой весь выше перечисленный урон.

Блин, Бобби Фанк - ваще ничему не показатель, т.к. он топор с ВВ танчил в соляного, а от Хассёкэна сдулся и об ниточки порезался, когда на него брательник надет был. Ежу понятно, что Келли его прочность дропает, и эти ситуации равнять нельзя.

А дальше у тебя вообще совсем интересно получается: Бобби словил топор с ВВ - и не поцарапался, Кайдо словил Обезьяний Рибадекин Четвёртого Гира - и не поцарапался, значит - та-да-дам! - прочность равная. Т.е., по твоему получается, если Бобби словит Обезьяний Рибадекин Четвёртого Гира - он так же просто отряхнётся и дальше пойдёт?... Хорошая валерьянка - бери побольше, пока не подорожала.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Т.е. у нас уже наметилась максимальная планка - удар Зунеши в состоянии вырубить броневика.

Я уже писал - Зунеша не бил непосредственно Джека, он разметал его ФЛОТ (на фрейме четко видно, что удар пришёлся по кораблю). И дальше Джек летит, теряя тапки, вместе со всеми остальными, кто был на борту. Да и с фига ли это "максимальная планка", если четыре корабля МД наваляли Джеку куда круче, чем Зунеша носиком? Потому что опять "здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали"?

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Вы давно должны были понять, что Хаки, Ито Ито и Бронетело не обладают одинаковыми свойствами

Ох уж этот менторский тон. С фига ли я тебе чего-то должен, киска?

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Хаки > Ито Ито > Бронетело > Хаки...

Что это за злопахучая рекурсия?

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Хаки может защитить от нитей, но пробить тело Кайдо оно не в состоянии.

Ващета, из приведённого вытекает, что Бронетело > базовая ВВ > Ито Ито, умник. Мы говорили только о режущей способности Ито-Ито, все остальные свистоперделки тут побоку. Ито-Ито не может базовую ВВ, значит базовая ВВ > Ито Ито. Базовой ВВ не хватает, чтобы задамажить Бронетело, значит, Бронетело > базовая ВВ. Итого, Бронетело > Ито Ито. Дофел в пролёте.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от kusogaki  А о том, что "чистая" ФС тоже, сук, бывает количественно разная ты не подумал? Даже если подобные эпизоды поимеют место быть (вряд ли), ты ж первый начнёшь гундеть, что ФС одного перса несопоставима с ФС другого перса, и "несчитается"...

Дайте средний пример ФС - между топорм с Хаки и 4 гиром, и чтобы броневик вырубился!

Цитата: Сообщение от kusogaki  И с чего это вдруг "не засчитаны"? Какое ещё "естественное оружие"? Атака прошла, дамаг нанесён - получите и распишитесь. Я тоже могу заказать, чтоб "по-честному" каждого перса одна и та же розовая пони в попу лягнула - что за детские отговорки...

Я не ставил знак равенства между Рюю и ДП.
Нити Ито Ито порезали ногу Гиганта, руку человека и пробили тело Бобби Фанка. ДП - это уникальная сила.
Острота нитей уникальна.

Не все ДП обладают особенными способностями, как у Восю Восю, Никю Никю или Хоби Хоби, но Ито Ито сила уникальная.

Рюю и Ито Ито - 2 разных оружия способных пробить Бронетело, а БИ Сая = Рюю, т.к. тот же принцип.

Цитата: Сообщение от kusogaki  по твоему получается, если Бобби словит Обезьяний Рибадекин Четвёртого Гира - он так же просто отряхнётся и дальше пойдёт?...

Да.

Цитата: Сообщение от kusogaki  Я уже писал - Зунеша не бил непосредственно Джека, он разметал его ФЛОТ (на фрейме четко видно, что удар пришёлся по кораблю). И дальше Джек летит, теряя тапки, вместе со всеми остальными, кто был на борту. Да и с фига ли это "максимальная планка", если четыре корабля МД наваляли Джеку куда круче, чем Зунеша носиком? Потому что опять "здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали"?

Удар пришелся и по Джеку, и по его людям, иначе бы ни его забрало, ни бивни-мечи не сломались. Он получил удар не намного меньшей силы, но удар был нанесен Зунешей, Джек его почувствовал и отрубился.

Цитата: Сообщение от kusogaki  Ито-Ито, все остальные свистоперделки тут побоку. Ито-Ито не может базовую ВВ, значит базовая ВВ > Ито Ито. Базовой ВВ не хватает, чтобы задамажить Бронетело, значит, Бронетело > базовая ВВ. Итого, Бронетело > Ито Ито. Дофел в пролёте.

Это никак не связано. Вы пытаетесь вывести, что если одно сильнее другого, то оно сильнее и третьего, но так не получится.
ВВ, Бронетело и ДП обладают разными неповторимыми свойствами. Это 3 разные силы. Чтобы Ито Ито не смог пробить Бронетело - оно должно обладать свойствами ВВ, но такого нет.

Есть конкретный пример, когда Ито Ито пробил Бронетело.

Пример: Бумага оборачивает Камень, Камень ломает ножницы, Ножницы режут Бумагу.
А вы пытаетесь доказать, что если Бумага оборачивает Камень, а Камень ломает Ножницы, то Бумага оборачивает Ножницы, а не режется о них.

[HooligAnka]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Дайте средний пример ФС - между топорм с Хаки и 4 гиром, и чтобы броневик вырубился!

Ну и чем, собссна, это докажет, что запас прочности разный?

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Я не ставил знак равенства между Рюю и ДП.

Как это и последующие буквы связаны с тем, что у тебя реально проведённые атаки «не засчитаны» по желанию твоей левой пятки?

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  но Ито Ито сила уникальная.

Ага, тебе, поди, и видение про это было.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Рюю и Ито Ито - 2 разных оружия способных пробить Бронетело

Дружочек, это тытак решил, сопоставляя несопоставимые ситуации с Бобби Фанком. Приведёшь сценку, где Бобби без шкурки своего днищебрата от Дофела огребает — поверю.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Удар пришелся и по Джеку, и по его людям, иначе бы ни его забрало, ни бивни-мечи не сломались. Он получил удар не намного меньшей силы,

Домыслы. На фрейме видно, что удар пришёлся снизу вверх по кораблю, который от этого развалился на части. А намордник Джеку могло и куском мачты разворотить ровно с тем же успехом.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Вы пытаетесь вывести, что если одно сильнее другого, то оно сильнее и третьего, но так не получится.

Уже получилось.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Чтобы Ито Ито не смог пробить Бронетело - оно должно обладать свойствами ВВ

Это тебе Ода лично по телефону сказал?

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Есть конкретный пример, когда Ито Ито пробил Бронетело.

Ито-Ито пробил Бронетело с минимально раскрытым запасом прочности, до кучи ослабленное шкуркой днищебратца. А ты уж весь прям слюнями изошёл.

Кроме «камень-ножницы-бумага» есть много других занятых игр, например «дурак»: Король бьёт Вальта, а Туз бьёт их обоих — как тебе такой расклад?