[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Portgas-D-Ace  Объясняю. Ты говоришь: "Я не считаю людей с мечтой глупцами, я лишь считаю некоторые мечты глупыми." Послушай себя. Люди с мечтой - не глупцы. А мечты людей с глупой мечтой - глупые. Это довольно странно выглядит. Возможно, ты хотел сказать, люди - не глупцы, но идеи - глупые. Но в любом случае, люди с мечтой - глупцы и порой даже дураки. Я подумал по отношению к тебе: "либо этот человек ничего не понимает, либо его понимание глубже моего." Как это проверить? Ты говоришь: "Мечта о мести - приемлимо, мечта о собственной стране, власти и деньгах - поощряю, мечта о мире во всём мире - сильно утопично, но забавно посмотреть (наводит на философские мысли), мечта стать сильнейшим - понятна, мечта посетить место, а то и весь мир оплыть - не плохо." Я выделил для себя следующие ключевые слова: мечта о мести, мечта о собственной стране, власти. А потом ты говоришь: "Но вот, чего я не понимаю - это желание свободы и стать самым свободным." Вот оно! Т.е. ты действительно не понимаешь. Или нет? Давайте разбираться. Что для тебя "мечта"? Можешь описать своими словами, что это за явление такое? И чем мечта отличается от желания? Возможно, данные вопросы лучше раскроют и для меня, и для тебя твое понимание данного понятия.

Скажу, я скорее садист, чем мазохист, мне нравится смотреть Берсерка, всегда нравились злодеи и зло, из-за чего мне всегда было досадно, что они проигрывают по глупому (правда есть вещи и действия из-за которых мне злодеи либо не интересны, либо омерзительны (связано с темой эротики, но не об этом и да, я читаю хентай, имею право))
Лично моя мечта: бесконечное количество денег, после получения которого я смогу тратить себя не сдерживая на всё что мне нравится.

Мечта Луффи о свободе мне совершенно не понятна, т.к. она не то что недостижимая, хотя с моей философской позиции это так - она не конкретная, он и так может делать всё, что хочет. Поэтому я не понимаю, что он хочет и понимает под свободой - разве что ещё более свободным он станет лишившись абсолютно всего, т.к. семейный и дружеские узы тоже узы, но это отдельная тема.
Желание Гоку - биться с сильными бойцами и становиться сильнее, желание Наруто - стать Хокаге и он им стал, желание Цукуне - защитить подружек и быть с Мокой - исполнилось с гаремом в придачу.
А вот чего хочет Луффи я не понимаю.

Цитата: Сообщение от Portgas-D-Ace  Ты говоришь: "мечта о власти". Для меня эта фраза звучит как острие ножа по нерву. Это действительно так звучит. Сейчас поясню. Когда человек мечтает, то он этого хочет, ему приятны такие моменты, и он понимает своим внутренним я, что эту приятную штуку не так-то просто и достичь. Если бы это было просто, то это было бы просто желание. Допустим, есть мечта о власти. Но зачем? Для чего? Если есть другая причина, то это уже не мечта о власти, это мечта о чем-то другом, которое можно получить путем власти. Понимаешь, куда я клоню? Мечтать о власти, чтобы получить власть и только - это звучит очень странно. Человек обычно желает обладать властью, чтобы быть могущественным и покорять других людей. Как Дофламинго. Как ты думаешь, почему Ода таких сильных персонажей, как он, с властью, королевской волей, приписывает им поражения? Даже если у них есть мечта, как ты говоришь. Ода это делает не просто так. Он показывает, возможно, я так понимаю, что есть мечта, и она довольно разная у разных людей. Ты когда-нибудь видел, чтобы Луффи смеялся над мечтой других, например, Коби или Зоро? Нет, почему? Потому что у него есть своя мечта, и он знает, как это больно выслушивать плохие слова от других. Как поступает Дофламинго? Он просто насмехается над чужими мечтами. Он так и говорил, предрекал, что после Войны с Белоусом, мир изменится и это будет мир силы. А ты говоришь, что у Дофламинго есть мечта. Он же ведь сам сказал, что миром будет править сила, но не мечта. И к тому же, Дофла насмехается над другими - его игрушечный мир. У Дофламинго нет мечты, но есть огромная месть, которую он хочет претворить, дабы уничтожить мир и построить его заново, по своему указу. Почему тебе нравятся персонажи, которые используют других людей ради достижения своих целей? Ты говоришь: "Но вот, чего я не понимаю - это желание свободы и стать самым свободным. Луффи не раб, ему неволя неизвестна, он пират, а потому не связан законами, он глуп, а потому не страшится очевидной опасности и не связан условностями, у него мало денег, но это не мешает ему уйти не заплатив за еду. Что за свобода ему нужна?" Луффи не раб, но ему известна неволя. Вспомни его детство, он там потерял Сабо, не в силах ничего изменить. В некотором смысле, он был ограничен в возможностях, т.е. не мог спасти своего друга. Он пират, но он связан с законами, моральными законами! Он уважает своих накам, он не убивает всех подряд - будучи пиратом, он уважает дозорных, хоть они ему враги. И еще куча законов. Луффи, да, порой глупо ведет себя, но он тоже боится. Он боялся потерять Эйса, боялся потерять своих накам. Он и сейчас боится потерять кого-то из знакомых, друзей. Но он преодолевает этот страх, и поэтому он не виден. Разве не так? Ты спрашиваешь, что за свобода ему нужна. Помнишь на Дресс Роуз, когда создался Пиратский альянс, что тогда сказал Бартоломео? Т.е. хочешь сказать, что ты не понял его посыл? Я сейчас не пытаюсь уличить тебя в непонимании, что частенько происходят на этом форуме. Я просто приглашаю тебя к беседе, хочу понять, почему ты так думаешь. Это странно слышать от фаната Ван Писа, по крайней мере, мне.)

Я понимаю, что означает получение "власти" - я обобщил. Примером данного был Гриффитс и он в итоге отдал всё, чтобы получить собственную страну - я просто сказал, что не против таких мечт, а не что у меня такая же - власть слишком много обязанностей в себе имеет (не ответственность - обязанности, ибо нужно держать всё под контролем (самое трудное удержаться на вершине, а не забраться на неё)).

Дофламинго не желает покорять людей, он хочет, чтобы они следовали его планам или согласовывались с ними, т.е. контролировать, а не парабощать, иначе бы он мог всю страну сделать рабами, а ведь мог.
Дофламинго никогда не смеялся над чужими мечтами - это делал Беллами (он так считал ещё при их первой встрече), но он не имеет реальных представлений о Дофламинго и его целях. Но Дофламинго хоть и не интересуется ими, не имеет права для себя позволять остальным мешать ему, т.к. это вредит его делу и становится его препятствием. Луффи же вечно делает что хочет и лезет куда не надо, даже если это касается совершенно чужих людей.

Согласен Месть, это не мечта, но это цель и такие цели мне интересны, т.к. они конкретны. "Мир во всём мире" конечно абстрактен, но если задуматься о тирании, как средстве наступления мирового мира, то это мне нравится, а с философской позиции такая мечта становится конкретной и возможной.

Ну а нравятся манипуляторы мне, потому что они это умеют делать. Они играют на гордыне людей и те сами идут за ним и следуют его словам, потому что слабы сами и боятся идти в одиночку. находятся единицы, что могут не подвергнуться его словам, но таких единицы.

Луффи всегда действует с позиции нравится/не нравится. А всё что вы описали - теперь мне ещё больше противен образ мугивары, потому что всё это мне не нравится в персонажах: любовь, дружба, помогать попавшим в беду - как герой какой-то, при том сам Луффи себя таковым не считает, хоть и ведёт себя так, а ещё пиратом себя называет. А его слова о помощи о первому зову - тьфу, ещё более противно. Мне от этого его мечта о свободе остаётся всё равно не понятной, а его желание жить без иерархии мне совершенно чуждо.

А теперь обо мне. Я читаю ВП только ради злодеев. Мне нравятся люди, что думают только о себе. Мне нравятся люди, что думают только о собственной выгоде, разумно обходясь с другими. Дофламинго не убивает бесполезных людей, иначе бы он не заключал сделки с Виолой или убил её отца и вынудил работать на себя силой. Дофламинго мог бы стать тираном, но правил давая людям часть свободы. Он прощает ошибки, но не терпит предательства. Он умеет прощать глупость, но не терпит противостояния. Я всегда за зло, но без резни, как у Ходи и такой омерзительной как у Спандама. Мне интересна идеология ГЗ и желательно, чтобы она была завязана на страстях человеческих. А Луффи и его накама пропагандируют добро с ноткой эгоизма - но они готовы отказаться от своих страстей ради того, что им дорого (Нами была готова все деньги потратить, чтобы спасти Кейми).

В общем: мечта Луффи остаётся для меня - человека ценящего выгоду, непонятной и вероятно я никогда её не пойму. И потому она для меня глупа, не потому что не понятна, а потому что чужда с позиции любого известного мне человеческого желания. А желание Луффи лишено личной выгоды - потому мне противно.