[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от hallioth  Коротко о главном: Единственный твой аргумент в защиту Дофламинго - это то, что он был добр к своей семье. Я правильно тебя понял? Но, знаешь ли, Чикатилло тоже был добр к своей семье и, говорят, в быту был очень милым человеком. Что его преступлений не отменяет и никоим образом его не оправдывает. А преступления Дофламинго в сотни раз превосходят преступления какого-то там Чикатилло. Я выше Aidash более подробно на эту тему ответил, можешь перечитать. Его невозможно считать нормальным человеком. Он преступник и маньячный убийца. Точка. По отношению к семье это уже мелочи по сравнению с геноцидом миллионного населения, но можно, конечно, обсудить, хотя это толком ничего не меняет.

Во-первых он пират, а это уже преступник, однако в мире ВП, даже преступник может оказаться не так плох как кажется.
Дофламинго жестокий, коварный и безжалостный человек, однако он не убивает людей просто так. В его случае действия можно сказать, что все кого он убивал были необходимой жертвой.
Я его не оправдываю, но хочу чтобы вы посмотрели на ситуацию с его точки зрения.
А вот касательно истребления населения Дресс Розы: все они являются изменниками, что пошли против своего короля (Дофламинго 10 лет был королём и раскрытие подробностей той ночи не лишает его престола). Поэтому он и собирался их всех убить и это нормально я считаю.

И ещё, просто для примера: Бартоломео считается хорошим парнем, однако у него награда более 100 лимонов, значит он чинил разбой и вероятно убивал (он был готов отрезать человеку язык только за злые слова в адрес его идола) - такое тоже не нормально, однако его никто не судит. Беллами также убивал, однако почему-то в его адрес тоже так сильно не выступают.

Дофламинго преступник - это да, однако это не значит, что с ним нельзя заключить союз или деловое соглашение.(многие страны торговали с ним, зная о его преступной натуре)

Цитата: Сообщение от hallioth  Ну да, ты цитируешь слова самого Дофламинго. Да только неправ он. Да, он дал Ло боевые и управленческие скиллы, нашел Опе-Опе (хотя Опе-Опе он почему-то хотел Росинанту отдать, который с его неуклюжестью фиг кого бы вылечил, а не Ло - но, конечно, невозможно сказать, что и меннго было у Дофламинго в голове, когда он звонил Росинанту). С точки зрения вложений в Ло ему, разумеется, было невыгодно, чтобы тот умирал так скоро, не отработав вложенное, так что тут вполне можно его понять, не приплетая никакой сентиментальности по отношению к мальчику из Флеванса. Только не забывай, что Ло пришел к ДоДо законченным психом с травмой от уничтожения на его глазах всей семьи и страны, в которой он счастливо жил все детство до 10 лет. И за два года у Дофламинго он таким же психом и продолжал оставаться. А за полгода с Росинантом к нему вернулись нормальные человеческие чувства, и он стал вполне нормальным (с тавмирующим прошлым - от этого никуда не деться), но нормальным подростком, а не ублюдком, которого тянет убивать направо и налево всех причастных и непричастных просто потому, что когда-то ему самому сделали больно, и каковым он неминуемо бы остался, останься он с Дофламинго, пусть даже тот бы его и вылечил. Да, я согласен, Росинант сам по себе далеко не подарок, у него мутная мотивация и совершенно идиотский способ помогать, те же сожженные больницы тоже говорят отнюдь не в его пользу. Но с ним Ло не сразу, но довольно скоро вернул себе человеческое обличие и перестал быть на голову больным психом, обвешанным гранатами - насколько я помню, он даже в какой-то момент сам стал Росинанта оттаскивать, чтобы он врачей не бил! Это очень плохо согласуется с заявлением Дофламинго, что Ло - такой же, как он. Не такой же. Будь Ло такой же, он бы только рад был, да еще и подбадривал бы Росинанта: так их, жги-убивай!

А вот я не согласен. Ло спустя 2 года уже прилично остыл по сравнению с тем, каким он был когда к ним пришёл и даже научился общаться с ровесниками. И ещё вы забываете, что за команда Семья Донкихот - Требол ведь обучал Ло заключению сделок, т.е. его жажду убийства сдерживали и преобразовывали. Вы ведь знаете каким яростным бывает Доффи в гневе, однако его научили сдерживаться и мыслить ясно (вспомните Дофламинго в 10 лет и каким он стал уже в 17) - тоже самое сделали бы и с Ло (превратили бы его гнев в его оружие, которым не размахивают направо и налево).

Поступки же Росинанта не более чем лицемерие, а после самозаблуждение и сентиментальность - Росинант плевал на Ло 2 года и только когда узнал о Д. затрясся (а это странно, ну узнал бы Доффи об этом и убил бы его раньше времени (тому всего полгода осталось жить) - вероятно он осознал какое оружие могло оказаться в руках Доффи). Росинант силой стал таскать Ло по больницам, разрушая его психику и в итоге он навязал Ло мысль, что Дофламинго и всё что он делает не правильно (он изначально и всегда считал Доффи монстром) - в итоге Росинант просто ривязался к мальчишке т.к. всегда был мямлей, как это ни грубо.

При этом стоит заметить, что Ло остался верен идеалам Дофламинго и не менее жесток был - вынуть 100 сердец пиратов является довольно жестоко, а учитывая слова сверхновых о том, что Ло является весьма жестоким, говорит о том, что он всё же убивал своих врагов (взять хоть братьев Йети, которые вероятно умерли). И ведь Ло сделал своей целью тоже самое, что и Доффи, а именно месть и жил только ради неё 13 лет (я согласен, что то, как он прожил свою новую жизнь - впустую, Дофламинго хотя бы успел насладиться в процессе определёнными этапами и получить бонус, а у Ло всё вышло не продуманно)

Цитата: Сообщение от hallioth  Действительно. Но тут тоже рациональный подход идет: в его понимании Мугивары и Ло были мелкими сошками, и жертвовать кем-то ради их уничтожения не было нужды. К тому же, если бы он отвлекся на уничтожение корабля, то открылся бы для атаки Ло, для которого перерезать горло Йоле было секундным делом (сделал ли бы он это или нет - другой вопрос, Дофламинго, судя по его отношению к Ло как к некоей юной копии самого себя, считал, что сделал бы). А из всей этой группы самым опасным был, без сомнения Ло, поэтому логично, что Дофламинго переключился на него, корабль можно было бы и позже уничтожить - про скачок-то он не знал, и, возможно, не рассчитывал, что Санни уберется с места действия вместе с Цезарем так быстро. Ах, и да - у него же в заложниках вторая половина мугивар была.. тем более некуда было торопиться. Так что самопожертвование Йолы очень гипотетично и почти нереально с этой точки зрения смотрится.

Относительно того, что Ло бы убил её сомневаться не приходится - он не испытывал угрызений совести оставляя умирать Верго и передавая сердце Моне Цезарю - он является убийцей, а сказав что Бейби 5 и Баффало враги дал понять, что они для него ничего не значат. Ло вряд ли бы смог нанести атаку по Доффи - воздух его стихия, а РУМ он создать и быстро переместиться он бы вряд ли успел, преде чем Дофламинго бы спустился на корабль - вспоминая битву во дворце. И в итоге Дофламинго же оказался прав - Ло в итоге раскрыл ему все свои намерения и Дофламинго даже едва живой сказал ему, что он такой же как он, а Дофламинго умеет разбираться в людях.
Касательно заложников это понятно, однако Цезарь всё же имеет довольно большое значение - ведь неизвестно можно ли будет в случае захвата связаться с беглецами и действительно ли Цезарь останется жив.

Цитата: Сообщение от hallioth  Вот я и думаю: как человеку надо было промыть мозги, чтоб он добровольно захотел ради чьих-то эфемерных целей подорвать себя вместе с кучей других людей? Кроме шахидов никто на ум не приходит. (Да, да, и Ло вначале, до Росинанта таким был).

Это не промывка мозгов, а обыкновенная преданность и благодарность.
Дофламинго очень многое сделал для неё и её сестры: подобрал на улице, где они ужасно жили, дал семью, одел, накормил, подарил власть и силу, обезопасил, взял под крыло и такими же были и другие члены команды. И ведь Дофламинго взял их, тех кто ничего по сути из себя не стоил - это всё же проявление милосердия.
Моне не знала как может отплатить ему за всё и в итоге пошла на этот самоубийственный шаг, желая тем сам отблагодарить своего спасителя.

Цитата: Сообщение от hallioth  Это сходство - чисто внешнее. Я, кстати, много над этим думал. Да, на первый взгляд может показаться, что действительно, Ло - копия Дофламинго, только труба пониже и дым пожиже. Но если копнуть поглубже - то там разное все. Отношение, мотивация, средства (вот насчет целей в виде уничтожения тенрюбито они как раз могли сойтись, но почему-то не сошлись, что удивительно). Жуткое прошлое и потеря близких в мире ВанПис чуть ли у каждого первого - так что это даже брать не стоит за сходство (тогда уж Флеванс скорее с Охарой можно сравнить, а Ло с Робин - но все равно не то). Месть была у Ло смыслом жизни, да. У Дофламинго цель - месть? Вспомни, как он обозвал 13 лет, потраченные на месть, пустой тратой времени. Так что ДоДо - не мститель. Планировать наперед - это да, хорошая черта, оба ей обладают. А еще Роджер, например, обладал. И Джимбей. И Санджи. Так что не редкость это. Тут можно вспомнить, почему, собственно, Дофламинго и привлек к себе Ло так, что тот захотел сделать его Коразоном и своей правой рукой: ненависть ко всем и желание убийства и разрушения всего, что под руку попадется. То есть вот это желание убивать всех и вся и разрушать - можно сказать, основная черта, "Сердце" Дофламинго. Он увидел ее у Ло. Но так ли это у Ло? Еще раз напомню - парень пришел к Дофламинго практически с поехавшей крышей и офигенной моральной травмой после убийств в его стране, свершившихся на его глазах и прочих травмирующих событий, можно сказать, он перманентно находился в состоянии аффекта, и Дофламинго не спешил его оттуда вытаскивать, наоборот, всячески приветствую эти "родные" ему черты и всячески их культивируя. А истинная сущность Ло вылезла, когда он уже какое-то время с Росинантом путешествовал. И тогда - опаньки, вотэтоповорот! - а Росинант-то, которого не парило надавать по морде врачам и сжечь больницу впридачу за то, что там на Ло посмотрели как на монстра, оказался на проверку большим отморозком, которому в гораздо большей степени наплевать на людей, чем Ло, которые в какой-то момент стал его от этого бития морд тупо оттаскивать. Потому что Ло до 10 лет своих рос нормальным человеком, и то, что случилось позже, лишь наложило отпечаток на его суть - а она такова, что он не станет просто так убивать ни в чем не повинное население целой страны, как Дофламинго и резать людей ради удовольствия или потому, что на него просто косо посмотрели. Равнодушно пройти мимо нуждающихся - может, это да. Но убивать ради удовольствия - нет, не его это стиль. Да, Ло тоже не лучший человек в мире ВанПис и тоже не подарок, но массовые убийства просто так - не его стиль. В отличие от Дофламинго, который убил отца в восемь лет ради своих амбиций (вряд ли ему столько Требол на мозги накапал, чтобы спровоцировать на это - в Мариджоа он все-таки один бегал. Тема влияния Требола на неокрепшую психику Дофламинго - отдельная, ее тоже можно обсудить, если есть желание) и уничтожил тысячи если не миллионы людей из-за своего больного тщеславия. (что-то много написал, ну и ладно. Эту тему давно хотел буквами оформить, она не очевидна для многих) Ладно, про семью ДоДоши по пунктам :)

Дофламинго всё же мститель - только для мести он не идёт напролом сразу, а постепенно и не своими руками. Он ведь понимает силу Оружия Мариджоа и что самому их не уничтожить - нужен кто-то столько сильный и могущественный - Йонко подходит. Но до Йонко нужно сделать ещё кое-что. На его удачу ему попался Требол - товары всем нужны, особенно тем у кого их нет. Собрав достаточно средств и силы - он захватывает страну в НМ, где правят Йонко, а то что ДР управляли Донкихоты просто как повод. Прежде чем атаковать - он послал шпионов в Дозор и во Дворец, а перед этим получил статус Шичибукая (вероятно даже заставив убить одного действующего) - всё было представлено грамотно. В итоге он захватывает на удачу гномов и эксплуатирует их (я считаю справедливо, учитывая, что 700 лет воровства за 100 лет рабства уж больно не равноценно). В итоге у него появляется целая сеть зависимых - взять хоть армию, что собиралась атаковать ДР после его падения. на ещё одну удачу - он получает в союзники Цезаря и потов заключает союз с Кайдо, т.к. БУ и Шанкс на роль инструмента не подходят, БМ женщина, а все они коварны, а Кайдо хочет умереть но не может и его армия практически неуязвима (идеальный вариант). 3 года он усиляет армию Кайдо и вероятно он же настраивает его на последнюю войну. И теперь, даже если Дофламинго проиграл - Кайдо развяжет войну в которую все будут вовлечены - его уход начал Хаос и теперь события тихонько ведут нас к уничтожению МЗ.

В общем Дофламинго желал мести, но помимо неё находил время для земных удовольствий в виде денег, выпивки, власти и общества женщин.

Ло же хоть и мститель, но менее продуманно ведёт действия и не обращает внимания на детали - поэтому он и провалился. Дофламинго просто оценивает жизнь Ло как пустую, т.к. он шёл к мести тренируя себя и строя планы, но очень мало находя время для земных удовольствий и даже не смог подготовить план на случай его провала (послать мугивар вместо себя не запасной план).

Я считаю, что они всё же схожи, только Доффи умнее и у него сильная поддержка, а Ло пришлось всё делать и обдумывать в одиночку. Это первый момент.

Следующим является то правда ли Ло остался таким же - Дофламинго ведь во время боя вспоминал взгляд Ло и он остался таким же, разница лишь в том, что Росинант запудрил ему мозги, а после лишил контакта с СД и Ло в итоге остался без идеалов Семьи, обиженный на убийство Росинанта. А ведь Доффи всё равно не понимал до конца почему Ло за него мстит. И к слову, Дофламинго не желает массовых убийств, но в случае необходимости он просто готов пойти на это.

Цитата: Сообщение от hallioth  То же самое - это черта хорошего начальника, не более. Семья где?

Но это всё же не отношение подобное Крокодайлу, что убивал за малейшие проступки.

Цитата: Сообщение от hallioth  Я не считаю месть отличительной чертой Дофламинго, выше сказал уже. А назначить наивысшую награду за того, кто принес наибольшее количество проблем - логично.

Не совсем, т.е. приоритетом стоит не тот, кто является очень сильным и опасным, хотя и за них награда не маленькая, а тот кто сейчас почти мёртв.
Это всё же является больше исполнение "Правила Крови", но у СД сейчас нет времени за ним гоняться - он предоставил это негодяям.

Цитата: Сообщение от hallioth  Воспитать подчиненных так, чтобы вдолбить им в голову безусловное подчинение (круче только у солдат Джермы, но они статисты) - это искусство, я считаю. Дофламинго им владеет прекрасно, тут нечего возразить. Королевская воля и т.д. Его бы энергию да в мирных бы целях...

Все они были подняты из грязи. У них ничего не было кроме их силы и талантов, а может и только желания - а Дофламинго дал им то, чего они и мечтать не могли. Лао Джи и Гладиус были особенно ему преданы и это уже не управление, а яркая вера в своего харизматичного лидера, который всё же общался с ними на равных, сохраняя статус главы. Можете назвать это хорошим начальником, однако на мой взгляд Семья является той же компания, где есть главные, а есть подчинённые - у них тёплые взаимоотношения, поэтому они могут называться Семьёй.

Цитата: Сообщение от hallioth  Выкинуть можно вашу аргументацию выше - потому что я показал вам наглядно, что она ничего не аргументирует. Она показывает только то, что Дофламинго прекрасный военачальник и стратег, точно знающий баланс сил и умеющий ими превосходно распоряжаться. И все. Наличие у Дофламинго бойцов абсолютно разных уровней - включая и 2000 статистов-простых солдат, кстати говоря - подтверждает именно это. (Кайдо тоже ведь зачем-то 500 фруктовиков в армии нужны, да?). Офицеров же он ценит в зависимости от их силы, статистов - можно и убить для поддержания порядка или в куклы превратить - плавать. Если бы Беллами оказался достаточно силен - был бы на положении офицера, и в ус бы не дул. А так - облажался, в расход. Отношение хорошее, да. Плохой инструмент- не нужен. Подозреваю, что то, что я выше написал, ваше мнение не повлияет, но если хотя бы заставит задуматься - и то хорошо.

Беллами не нравился Дофламинго по той причине, что он не понимал его стремлений и видел в нём лишь пирата. Все в СД знают что такое страдания, а Беллами просто захотел стать пиратом (сам он выходец из процветающего города). И ведь Беллами 10 лет плавал под его символом, Доффи мог его и простить, но он ему просто изначально не был нужен. Дело не в инструменте, а в родственной душе.

Цитата: Сообщение от hallioth  И незачем так орать - я и в первый раз вас прекрасно слышал.)

Это не ор, а короткие и спокойные "а-а-а", в значении "нет-нет-нет".

Цитата: Сообщение от hallioth  И кого же он убил? Труп в студию! :) Факты - штука упрямая. А в наличии только один труп, и убийца там -саавсем другой человек. Упечь за решетку, остановить - да. Покажи мне хоть одну страницу, где Росинант говорит, что всех донкихотовцев, включая ДоДошу, надо убить. Если уж на то пошло, столько лет находясь при брате, он бы сто пятьдесят раз его из-за угла "случайно" убить мог. Но не сделал этого.

Я же не буквально. Росинант был согласен с уничтожением всей Сд, что делает его убийцей.

Спойлер:

А про убийство "в тихую" я скажу вот что. Росинант не знает чего он хочет. Тут просто сыграло то, что он не мог убить его - он был слаб и всегда им был. Росинант ещё в детстве цеплялся за юбку, потом просто рыдал и даже не смог попытаться остановить брата от убийства отца и просто кричал и плакал без физических действий, а после просто сбежал. Я конечно всё понимаю, что он ребёнок и так далее, однако в итоге, он остался таким же мягкотелым и не смог в нужный момент избавить мир от Монстра. Я также думаю, что он мог элементарно бояться Дофламинго, хоть и мог его убить (я думаю тут можно сравнить ситуацию: простой человек с ножом, что может убить спящего льва, но боится подойти к нему).

Цитата: Сообщение от hallioth  А вот тут мне прямо таки обидно за почитаемого тобою Дофламинго. Нет, серьезно, ты что, Дофламинго за дурака держишь? За инфантила, который не может отвечать за свои поступки и которого от любой сказанной фразы уводит в неконтролируемые эмоции и "ой, рука соскользнула, не виноватая я! ? Прости, конечно, но глупо делать из ДоДо идиота. Он не таков. Да, он конченная мразь и полный ублюдок - но он не идиот. Он убил Росинанта в здравом уме и твердой памяти, как говорится. И Росинант знал, что так оно и будет, потому что знал Дофламинго. Они оба это знали, никакого внезапного озарения не было. Как ничего внезапного не было в желании Дофламинго убить предавшую его Виолу. Твое отношение к Росинанту не имеет отношения к моральному облику и преступлениям Дофламинго, но если хочешь, можно обсудить эту тему отдельно.

А вот тут я поспорю. Всё же Дофламинго доверял Росинанту и говорил о том, что ему неприятно убивать родную кровь - пираты имеют право пощадить, а имеют право убить.
Дофламинго естественно в здравом уме его убил, но тот его вынудил это сделать. Он пребывал в хорошем настроение и мог подумать о том, чтобы пощадить его, однако тот возомнил себя тем, кто может ему указывать, что ему делать с его вещами (Ло) и это вывело Дофламинго из себя и он всё же сменил решение на то, что Росинант не достоин жить и потом, Росинант первым наставил на него пушку.
Что до Виолы - она была его любовницей, но не Семьёй ни родной, ни кровной - так что тут не всё одинаково.