Теоретическая физика

[bowArrow]

Что ж, хоть я и не слишком хорошо разбираюсь в физике, меня всегда привлекали точные науки. И вот, я почувствовал, что просто обязан создать эту тему. Ибо сегодняшний день, 4 июля 2012 года, может стать великим днём для учёных. Похоже (не берусь утверждать наверняка), был-таки наконец найден (http://ria.ru/science/20120703/691013919.html) бозон Хиггса (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бозон_Хиггса). Так что предлагаю обсудить это знаменательное событие. Наряду с другими аспектами современной теоретической физики. Возможно, найдутся интересующиеся, а, если повезёт, и разбирающиеся в этом как следует =D

[m1ckey]

К сожаленью пока была найдена всего-лишь частица, свойства которой очень похожи на описание бозона Хиггса. Ученые уверены на 99.99995% проц., что нашли именно его. Если нашли действительно его, то теория др. Хиггса была верна, и теперь нам известно, почему у элементов присутствует масса.

Конечно, пока-что произвели только наблюдение за этой частицой, но если научиться ей манипулировать.. Скай-фай уже получается.

[Mastack]

Я не понял, теория струн опровергнута? (Как я понял из вики, это разные терии, противоречащие друг другу.) Теперь теория относительности и квантовая механика никогда не будут вместе?

[bowArrow]

Mastack, на сколько я знаю, она не то чтобы опровергнута, но так и не подтверждена... Как-то так.

[m1ckey]

И так, жентелъмэны, это не совсем теоретическая физика, но: в интернетах появилась первая картинка тени одного атома.

https://www79.secure.griffith.edu.au/oer-images/Shadow/Shadow%20Image.jpg

------------------------------------------------

Mastack, да, есть возможность, что теория струн (далее С.Т.) будет опровергнута, т.к. нахождение бозона хиггса "заканчивает" стандартную модель (далее С.М.). В стандартной модели существуют 12 эелементарных частиц (также называемых "фермионами"):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/Standard_Model_of_Elementary_Particles.svg/500px-Standard_Model_of_Elementary_Particles.svg.png

И 4 взаимодейсвия: гравитационное, сильное, слабое и электромагнитное. Ну и собственно массивный бозон Хиггса, "придающий" другим частицам массу (далее показано взаимодействие хигсса с другими частицами):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Elementary_particle_interactions.svg/500px-Elementary_particle_interactions.svg.png

Как мы знаем - С.Т. была видвинута из-за недостатков С.М - один из которых: недостаток обьяснения массы. Теперь же теория др. Хиггса доказана (надеемся), и масса обьяснена, тоесть главный изъян С.М. исправлен.

[Кузя]

ZonikStrike, https://one-piece.ru/forum/showthread.php?t=2882
Сначала заглядывай в поиск, потом создавай тему.

[Warlock]

Я не понял, теория струн опровергнута?какую из?

[bowArrow]

Кузя, странно, вроде бы помнил, что была такая тема, а не нашёл =О

[Shinsoo]

Ура товарищи! Можно ждать наконец-то новых шуток в ТБВ ))) ну а так то по простому какое сакральное значение несет сие открытие?

[Warlock]

Shinsoo, космолеты и лайтсаберы буквально завтра! Силу можно качать уже сейчас!

[m1ckey]

какую из?

Есть одна струнная теория. Также есть М-теория, которая является "дополнением" к струнной теории.

[Warlock]

Есть одна струнная теория.есть одна суперструнная теория.
Унд в итоге аж три штуки.

[m1ckey]

есть одна суперструнная теория.
Унд в итоге аж три штуки.

Это опять же вариация струнной теории, да и название у нее сильно отлично от названия оригинальной теории.

Ну конечно есть еще и ф-теория, так что мы имеем аж 3 вариации первой теории.

[Monceber]

Можете назвать меня сираным некропостером, но не могу пройти мимо...

почему у элементов присутствует масса.
У элементарных частиц.

Mastack, да, есть возможность, что теория струн (далее С.Т.) будет опровергнута, т.к. нахождение бозона хиггса "заканчивает" стандартную модель (далее С.М.).
Аргументы в пользу СМ не опровергают теорию струн, в физике одна теория может быть аппроксимацией другой, более общей.

И 4 взаимодейсвия: гравитационное, сильное, слабое и электромагнитное.
Нету в СМ гравитации

главный изъян С.М. исправлен.
Главный изъян СМ - отсутствие гравитона

[Puzzle]

Monceber, А можна узнать, откуда эта цифра и информация?
Видимая часть вселенной диаметром порядка 100 млрд св лет.
Просто это немного разниться с тем, что я читал/находил.
Меня еще вот такое настораживает. Как мы можем уловить свет, который двигается с некого пространства, которое двигается со сверхсветовой скоростью? по сути, чем дольше он будет лететь, тем дальше отлетать от нас, верно?
А вообще, вот это движение звезд, галактик ит.д. через расширение пространства, можно и по другому объяснить. А в самой этой "теории", есть много подводных камней. Не могу не сказать, что скорее всего я их не понимаю, и поэтому мне так кажется.

[Monceber]

Monceber, А можна узнать, откуда эта цифра и информация?
Интересует сам способ расчета или источник? Источник в принципе любой приличный справочник, вики например, можно и просто гуглем )
http://s018.radikal.ru/i520/1708/c2/bf6bc592b92c.png

Меня еще вот такое настораживает. Как мы можем уловить свет, который двигается с некого пространства, которое двигается со сверхсветовой скоростью? по сути, чем дольше он будет лететь, тем дальше отлетать от нас, верно?
Смотря из какого, точнее от какого объекта, если объект за сферой Хаббла (удаляется от нас со сверхсветовой) это еще не значит что свет от него нас не достигнет, свет вначале действительно будет удалятся от нас, но со временем все медленее и медленее а затем начнет двигаться в нашу сторону.
Но помимо сферы хаббла есть горизонт событий, свет излученный от объекта за этим горизонтом никогда не достигнет нас.

А вообще, вот это движение звезд, галактик ит.д. через расширение пространства, можно и по другому объяснить.
Например?

[Puzzle]

Источник в принципе любой приличный справочник, вики например, можно и просто гуглем )
Мы наверное, про немного разное думали. Или я что-то упустил.
Вырезка из анг. вики.
The radius of the visible universe, is about 14.0 billion parsecs (about 45.7 billion light years), while the comoving distance to the edge of the observable universe is about 14.3 billion parsecs (about 46.6 billion light years),[2] about 2% larger.
Видимая, докуда мы видим.
свет вначале действительно будет удалятся от нас, но со временем все медленее и медленее а затем начнет двигаться в нашу сторону.
А есть какой-то пример?
Например?
Смотри, вся материя в наблюдаемой вселенной имеет тенденцию к сжатию. Звезды образуются в результате сжатия газо-пылевых облаков, затем когда в звезде выгорает водород, она еще больше сжимается, и её место заполняет гелиевая сердцевина. Галактики сжимаются. Так вот, во вселенной есть еще взрывы всех этих объектов, звезд и галактик, которое не даёт сжаться вселенной до космологической сингулярности. Но сам процесс сжатия, намного намного больше протекает чем взрыв. Поэтому куда мы не посмотрим, мы можем наблюдать сжатие этих всех вещей. Поэтому увеличение наблюдаемого расстояние, результат сжатия. А сам процес сжатия материи происходит ускорено, поэтому мы можем наблюдать увеличение расстояний между галактиками.

[Monceber]

The radius of the visible universe, is about 14.0 billion parsecs (about 45.7 billion light years)
Ну дык тоже самое )

докуда мы видим.
Докуда? Проблема в том что мы смотрим в прошлое да еще и в расширяющейся вселенной, если это учесть то получается видимо порядка 5 млрд световых лет.

А есть какой-то пример?
Реликтовое излучение например

Смотри, вся материя в наблюдаемой вселенной имеет тенденцию к сжатию. Звезды образуются в результате сжатия газо-пылевых облаков, затем когда в звезде выгорает водород, она еще больше сжимается, и её место заполняет гелиевая сердцевина. Галактики сжимаются.
Из за гравитационного взаимодействия, но сжимаются только макроскопические структуры, атомы и молекулы не сжимаются.

Поэтому увеличение наблюдаемого расстояние, результат сжатия.
Сжатия элементарных частиц, а вместе с ними пропорциональное изменение почти всех фундаментальных физических констант?
Ну это не серьезно на самом деле )

[Shinryuken]

Уважаемые физики, подтвердите или опровергните =) Это к вопросу были ли американцы на Луне.

"Вообще, с точки зрения физики, полёты за пределами магнитного поля Земли крайне опасны для человека. Магнитное и гравитационное поля Земли тормозят и приземляют высокоэнергетические частицы космического ветра и фильтруют жёсткое ультрафиолетовое и рентгеновское излучения Солнца. Без очень серьёзной защиты человек не в состоянии прыгать в лёгком алюминиевом скафандре по бомбардируемой прямыми солнечными лучами лунной поверхности. Даже в корабле - это большая проблема. Нахождение человека за пределами земного поля - огромная проблема в принципе. "

[EmperorBuggy]

Господа, у меня вопрос. Можно ли "сжечь огонь"?

[Puzzle]

Ну дык тоже самое )
Ладно, я просто не хотел признавать себя не правым) поэтому всяко извертался))
Из за гравитационного взаимодействия, но сжимаются только макроскопические структуры, атомы и молекулы не сжимаются.

Я про гравитационный колапс.
Ну это не серьезно на самом деле )
Ну прости, я по профилю не физик даже.)) Все мои знание изучены самостоятельно, без чьей то поддержки, да и то давно, и уже большая часть забыты. Года 3 назад, может придумал бы что-то позаковыристие, но блин, вся физика стремится к простоте. Не зря же пытаются объединить законы.
Вообще, с точки зрения физики, полёты за пределами магнитного поля Земли крайне опасны для человека. Магнитное и гравитационное поля Земли тормозят и приземляют высокоэнергетические частицы космического ветра и фильтруют жёсткое ультрафиолетовое и рентгеновское излучения Солнца. Без очень серьёзной защиты человек не в состоянии прыгать в лёгком алюминиевом скафандре по бомбардируемой прямыми солнечными лучами лунной поверхности. Даже в корабле - это большая проблема. Нахождение человека за пределами земного поля - огромная проблема в принципе. "
про излучение - верно, оно опасное, особенно солнечные вспышки. Но, на корабле должны были быть несколько слоев защиты, которые должны были поглощать рода разное излучение, ( не всё). Да и вообще, хорошие дядьки рассчитали это, даже когда-то читал научную статью об этом. Если очень интересно, потом поищусь на компе, может найду.

[Shinryuken]

про излучение - верно, оно опасное, особенно солнечные вспышки. Но, на корабле должны были быть несколько слоев защиты, которые должны были поглощать рода разное излучение, ( не всё). Да и вообще, хорошие дядьки рассчитали это, даже когда-то читал научную статью об этом. Если очень интересно, потом поищусь на компе, может найду.

Самый главный вопрос - выживут ли космонавты в скафандрах 69-го года в течение 2 часов 31 минуты на поверхности луны, где нет атмосферы и соответственно нет никакой внешней защиты от той же радиации. Как я понимаю и с магнитным полем там все неладно

[Monceber]

вся физика стремится к простоте.
Глядя на современную физику, как то простотой тут не пахнет, она стала на порядки сложнее чем была век назад :sd:

Не зря же пытаются объединить законы.
Наверное имеется ввиду объединение взаимодействий? Дык от этого не легче, скорее сложнее.

выживут ли космонавты в скафандрах 69-го года в течение 2 часов 31 минуты на поверхности луны, где нет атмосферы и соответственно нет никакой внешней защиты от той же радиации.
Выживут, итоговое радиационное облучение не смертельно.

особенно солнечные вспышки.
Под них не попали, вспышки можно примерно спрогнозировать, хотя некоторый риск все равно был.

Господа, у меня вопрос. Можно ли "сжечь огонь"?
Если закинуться акаинумом то можно фсе :bd:
А обще Акаину же может просто выжигать окружающий кислород своей магмой и тем самым гасить огонь, псу то кислород не нужен в отличии от Эйса.

[Shinryuken]

Глядя на современную физику, как то простотой тут не пахнет, она стала на порядки сложнее чем была век назад :sd:


Век назад то, что сейчас дают на первых курсах матана изучали в аспирантуре =) А если учесть, что современная физика очень страдает от недостаточного развития математической базы, то несложно представить как далеко ушла физика вперед

[EmperorBuggy]

Monceber, а как магма будет выжигать кислород? Это же просто горячая горная порода, она максимум его нагреет, а что дальше? Куда денется кислород?

[Monceber]

Это же просто горячая горная порода, она максимум его нагреет, а что дальше?
Ну найдет чего окислить, пыль в воздухе например или там кишки врагов разбросанные по полю боя, фишка то как раз в том что когда кислород прореагирует со всем чем только можно, или когда все что только можно прореагирует с кислородом, Эйсу просто неоткуда будет брать топливо для пламени. А Акаинуму топливо не нужно, огонь это лишь побочный эффект его атак. Но это может не работать если пламя Эйса способно гореть в/вне любой среде, вроде воды или вакуума, используя свое "магическое" топливо.

[EmperorBuggy]

Ну найдет чего окислить, пыль в воздухе например или там кишки врагов разбросанные по полю боя, фишка то как раз в том что когда кислород прореагирует со всем чем только можно, или когда все что только можно прореагирует с кислородом, Эйсу просто неоткуда будет брать топливо для пламени. А Акаинуму топливо не нужно, огонь это лишь побочный эффект его атак. Но это может не работать если пламя Эйса способно гореть в/вне любой среде, вроде воды или вакуума, используя свое "магическое" топливо.
ОК, с этим понятно.

[Monceber]

Достаточно шарик подвязать к роботу.
Не не, шарик застрянет на границе атмосфер при любом раскладе, ну как на твоем рисунке, Винты не застрянут пока есть хоть немного среды от которой можно оттолкнуться.

Итак, я утверждаю, что дирижабль или шарик не смогут пересечь указанную мной границу между... нет, не атмосферами, но некими областями этих атмосфер.
Честно, не вижу причины Дирижаблю не перелететь этот барьер (Если атмосфера по условию достаточно плотная на всем пути), в момент когда подъемная сила от баллона потеряет эффект, разворачиваем дирижабль вертикально (напоминаю там уже недалеко до невесомости) и летим дальше на винтах, потом при пересечении области невесомости делаем обратные действия и продолжаем полет но уже на снижение.

Эм, чем меньше плотность планеты при известном радиусе, тем меньше масса, тем меньше предел Роша, тем ниже может быть спутник.
А, понял о чем ты, я чет решил что ты о планете где основная масса сосредоточена в оболочке (т.к. по условию у нас массивная твердая поверхность) и представил такую модель:
http://s018.radikal.ru/i514/1709/8b/fddec98efc89.png

Которая нестабильна из за обоюдных приливных сил.

А ты видимо о той же модели что и я, только ядро не в центре. а занимают всю полость (но остается более массивным чем оболочка, хотя и заметно менее плотным).
Но в любом случаем получается проблема прочности, такая планета должна, насколько я представляю, сжаться под своим весом (считаем что на поверхности гравитация как на земле)

Остаются ток кайросековые стержни, или кайросековый пенопласт.

Самое сложное, что мне тут приходилось делать - это считать импульс удара ногой Кизару при её трансформации в свет.
Я бы глянул на это)

Ускорение свободного падения на планете примерно 1g (или даже меньше - это многое бы объяснило в техниках персонажей) при том, что она гораздо больше Земли.
Значит, масса планеты примерно такая же (или опять же меньше).
Как раз масса планеты при таких условиях не только не может быть меньше, но определенно будет больше земной.

https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/d4b579b6abbf493f262d497d7a391dc2af8b38ba

При одинаковой g, у планеты больше земли в n раз, масса будет в n^2 раз больше.

[Anubis]

Не не, шарик застрянет на границе атмосфер при любом раскладе, ну как на твоем рисунке, Винты не застрянут пока есть хоть немного среды от которой можно оттолкнутся.

Я имею в виду, что достаточно по мнению Оды.
https://vignette.wikia.nocookie.net/onepiece/images/f/ff/OnePiece_v47_c453_01.png/revision/latest?cb=20120725133154&path-prefix=ru

Честно, не вижу причины Дирижаблю не перелететь этот барьер (Если атмосфера по условию достаточно плотная на всем пути), в момент когда подъемная сила от баллона потеряет эффект, разворачиваем дирижабль вертикально (напоминаю там уже недалеко до невесомости) и летим дальше на винтах, потом при пересечении области невесомости делаем обратные действия и продолжаем полет но уже на снижение.

Мне кажется, условия "атмосфера достаточно плотная" и "недалеко до невесомости" противоречат друг другу. На такой высоте уже максимум экзосфера.
А невесомость в самолёте, думаю, ты и так знаешь, что достигается за счёт параболической траектории.

Но. Предположим такое возможно.
Тогда следующая проблема. Тело легче воздуха на этой границе не застрянет, а будет болтаться туда-сюда и вообще во все стороны.

Но если к дирижаблю будет прикручена какая-то система стабилизации, то может, и получится.

А, понял о чем ты, я чет решил что ты о планете где основная масса сосредоточена в оболочке (т.к. по условию у нас массивная твердая поверхность) и представил такую модель:
Хорошо рисуешь, не то что я))

Нет, я о другом. Наоборот, у меня более-менее обычная планета, но покрытая огромным кол-вом воды. Из-за этого её масса будет меньше, чем у планеты с тем же эффективным радиусом, то более каменистой.
На Земле:
Последние оценки дают среднюю глубину океана от 3550 до 3730 м. Глубину свыше 6000 м имеет не более 2% океанского дна. Примерно 7% океанского дна имеет глубину менее 200 м.

А если 10км (остров рыболюдей) - это норма для ВП? А если это даже не предел?

В таком случае форма коры планеты - это что-то с чем-то. Ред Лайн же. Такая форма возможна, если планета на ранней стадии развития ОЧЕНЬ быстро вращалась и её практически сплющило. Потом она замедлилась по какой-то причине, а потом на ней появилась вода. Уйма воды. Кометы ли, криовулканизм... всё равно.

О чём это я... А масса планеты меньше, чем могла бы иметь Земля смасшабированная до того же размера. Значит, гравитация слабее, а предел Роша ниже.

Как раз масса планеты при таких условиях не только не может быть меньше, но определенно будет больше земной.
Не-не, я же писал, что там очень много воды, а значит, средняя плотность ниже, и масса такая же или меньше.

При одинаковой g, у планеты больше земли в n раз, масса будет в n^2 раз больше.
Смотри.
Пусть R - радиус Земли. p - её средняя плотность.
Масса M = 4/3 Pi R^3 * p
Тогда при увеличении радиуса в 2 раза:
g_н = G * 4/3 Pi 8 * R^3 * p / (4 * R^2) = 2*g

Т.е. планета с той же плотностью, но в 2 раза больше, имела бы на своей поверхности УСП в 2 раза больше земного.
А этого в ВП мы не наблюдаем.

Anubis добавил 27.09.2017 в 21:40
Я ещё подумал о том, что это может быть связано с его транспортным средством:
Спойлер:

Страйкер приводится в движение двумя гребными колёсами, вращаемые двигателем, который в свою очередь работает от силы Плода Мэра Мэра но Ми: Эйс создает огонь и посылает его в двигатель.

Я допускаю, что Эйс мог нагреть море вокруг острова, плывя по нему.
В этом случае снегопад над островом прекратится и начнётся снегопад над морем из-за большей разницы температур между поверхностью и воздухом.
Море и так теплее, но надо учесть рельеф острова.
В горных районах сильные снегопады идут, когда воздух вынужден подниматься в горы и, охлаждаясь, отдавать лишнюю атмосферную влагу, выпадающую в холодных условиях высокогорий на их наветренных склонах в виде снега.

Кстати, как тебе такая мысль?

Anubis добавил 27.09.2017 в 21:44

Я бы глянул на это)

Откопал.

Как я понимаю, у него другой принцип работы: он превращается напрямую в фотоны и таким образом перемещается.
При окончании перемещения или удара он превращается обратно в обычную фермионную материю.
(Соответственно, при ударах по нему происходит то же самое)
Это объясняет и то, как люди с ВН успевают за ударами Кизару: они просто предсказывают место его "материализации" ещё до его "фотонизации".

Я тут попробовал прикинуть силу удара...
Импульс одного фотона жёлтого цвета примерно будет равен 1,15 * 10^-26 Н*с
Атомов в теле среднего человека (70 кг) примерно 6,7*10^27

Логично предположить, что он может варьировать степень своей дискреции, т.е. превратить каждый атом в фотон или вообще каждый нуклон и электрон.
Если он превращает только атомы, то импульс от 70 кг будет примерно равен 80 Н*с.
Но если умножить на кол-во нуклонов и электронов...
Основное составляющее тела человека - углерод, водород и кислород.
В указанных ниже пропорциях:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0...B7%D0%BC%D0%B5


Имеем среднее кол-во нуклонов и электронов из одного атома тела человека = (18*0,12 + 2*0,63+24*0,24) = 9,18.
Округлим до 10 с учётом малых долей тяжёлых атомов.

Учитываем, что рост его больше 3м (все старые адмиралы примерно одного роста, а Акаину выше Джима, чей рост 301 см), то его вес примем за 140 кг.

Одна нога человека имеет вес примерно 1/6 от его тела.

Суммируя всё, имеем, что импульс удара ногой Кизару с использованием фрукта примерно = 140/6 * 10 * 6,7*10^27 * 1,15 * 10^-26 = 18000 Н*с
При массе его ноги в 23 кг имеем, что такой удар равносилен обычному удару его ногой со скоростью 782 м/с.
скорость прямого удара Рики Хаттона (бывший чемпион мира по боксу) - 14 м/c

Если разделить тот же импульс на скорость удара боксёра имеем, что удар Кизару равносилен удару руки массой = 1285 кг.
Вполне достаточно, чтобы сносить мангровые деревья Сабаонди.


Для перемещения (а не удара) же он вполне может использовать превращение каждого атома в фотон.
Тогда импульс в 160 Н*с, что соответствует всего-то перемещению его веса со скоростью 4 км/ч, а это скорость пешей прогулки.
Отмечу, что 4 км/ч это не скорость его перемещения, а та скорость, перемещаясь с которой в обычном режиме он бы вызвал такое же воздействие на окружающий воздух.
Потому и нет никакой ударной волны от его перемещений с помощью фрукта.

[elDagon]

Anubis, о, это тот пост про Кизару?
Не помню уже, с чего все началось тогда.

[Monceber]

Мне кажется, условия "атмосфера достаточно плотная" и "недалеко до невесомости" противоречат друг другу. На такой высоте уже максимум экзосфера.
Я рассмотрел гипотетическую систему где невесомость создается за счет равенства притяжений планеты и спутника в данной точке, а плотность за счет давления верхних слоев всей системы на нижние, воздух как бы давит с боков.
http://s018.radikal.ru/i513/1709/f1/2bb7117e99c2.png

Хорошо рисуешь, не то что я))
Мэдскиллз )

Кстати, как тебе такая мысль?
На счет гор и перепадов температур, я не метеоролог, так что хз, но нагревание моря занятие весьма трудоемкое из-за масштаба и течений, а вот наиспарять по ходу движения кучу воды подняв влажность и температуру воздуха вполне реально.


Не-не, я же писал, что там очень много воды, а значит, средняя плотность ниже, и масса такая же или меньше.

Смотри.
Погоди, про плотность я ничего не говорил, я о том, что если планета больше, но ускорение свободного падения на её поверхность как на земле, то она имеет массу больше земли в любом случае, плотность будет меньше, да.

Обще, мне кажется у просто очень водянистой планеты не получится низких орбит для спутников и толстой атмосферы без полой структуры (ну так на вскидку), ну либо Луна на которую летал Энель и вправду не планета а хз что (древнее оружие о_О).

Откопал.
Превращение частиц, интересный вариант, но по идее если уж превращать то элементарные в элементарные, то бишь вместо нуклонов брать кварки, хотя можно еще посчитать исходя не из количества частиц, а исключительно из массы-энергии, но вот числа совсем нереальные будут (Кизару-аннигилятор :D).

[Anubis]

Anubis, о, это тот пост про Кизару?
Не помню уже, с чего все началось тогда.

Ага, а началось всё с логии звука)))

Anubis добавил 28.09.2017 в 16:10
Я рассмотрел гипотетическую систему где невесомость создается за счет равенства притяжений планеты и спутника в данной точке, а плотность за счет давления верхних слоев всей системы на нижние, воздух как бы давит с боков.

Хммм... ну, если точка Лагранжа совпадает с той границей равенства сил Архимеда... то ок.

А про давление не соглашусь.
Оно численно равно весу вышележащего столба воздуха на основание с площадью, равной единице.
Т.е. в данном случае надо вычислить равнодействующую между
весом столба воздуха от поверхности спутника до данной точки относительно планеты
и
весом столба воздуха от поверхности планеты до данной точки относительно спутника,
взять от неё только вертикальную составляющую (если она сместится, вдруг) и это уже будет неким аналогом обычного атмосферного давления в этой точке.

Но, возможно, я не прав, и надо брать вес относительно центра масс.

В любом случае, не подлежит сомнению то, что плотность атмосферы спутника на стороне, расположенной к планете, будет больше, чем на обратной. А если они не будут вращаться синхроннно (спутник всегда повёрнут одной стороной), то там будут нехилые такие ветра.

На счет гор и перепадов температур, я не метеоролог, так что хз, но нагревание моря занятие весьма трудоемкое из-за масштаба и течений, а вот наиспарять по ходу движения кучу воды подняв влажность и температуру воздуха вполне реально.

Да, последнее, наверное, лучшее объяснение.
Самая первая твоя идея про постоянное выделение Эйсом тепла не учитывает то, что он сначала бы весь снег вокруг вытопил, а уж потом погода изменилась бы))

Погоди, про плотность я ничего не говорил, я о том, что если планета больше, но ускорение свободного падения на её поверхность как на земле, то она имеет массу больше земли в любом случае, плотность будет меньше, да.
В общем, мы друг друга не понимали долго.
Я как раз искал объяснение тому, что планета больше, а усп такое же. Меньшая средняя плотность - единственный вариант. Но объяснение уже этому я искал не в полой планете, а в воде.

Обще, мне кажется у просто очень водянистой планеты не получится низких орбит для спутников и толстой атмосферы без полой структуры (ну так на вскидку), ну либо Луна на которую летал Энель и вправду не планета а хз что (древнее оружие о_О).
Ну, смотря, насколько водянистой)) Я кидал статью, где для планеты околоземного радиуса учёные предполагают 200 км океан и 50% её массы в океане. А где вода, там пар и плотная атмосфера.
Но в ВП не может быть реально большой и плотной атмосферы, иначе было бы колоссальное давление.
А на высоте где-то 100-150 км настоящий спутник ну, никак не может не может находиться.

Кстати, Скайпия на высоте 10 км расположена.


Превращение частиц, интересный вариант, но по идее если уж превращать то элементарные в элементарные, то бишь вместо нуклонов брать кварки, хотя можно еще посчитать исходя не из количества частиц, а исключительно из массы-энергии, но вот числа совсем нереальные будут (Кизару-аннигилятор :D).

Потому я и не стал до такого уровня опускаться. )))
Там как раз хорошо получается - на уровне нуклонов/электронов он шотает мангровые деревья, на уровне атомов - перемещается.

[Monceber]

Так, на чем там остановились...


Хммм... ну, если точка Лагранжа совпадает с той границей равенства сил Архимеда... то ок.
Ну по определению совпадает, атмосфера тоже учитывает вклад центробежной силы и в точке либрации потеряет вес, а в невесомости нет силы Архимеда.
Кстати, нельзя говорить о "равенстве сил Архимеда", выталкивающая сила одна :) Можно говорить о равенстве сил притяжения (вот силу притяжения можно разложить на несколько) или о равенстве давления среды с обоих сторон объекта (отсутствии барического градиента).


А про давление не соглашусь.
Оно численно равно весу вышележащего столба воздуха на основание с площадью, равной единице.
Это расчет для сферической планеты в вакууме ) В нашем случае имеем параллельную поверхности составляющую силы притяжения, которая и будет нагнетать давление.
http://s018.radikal.ru/i520/1709/43/b4079d960a3e.png

А если они не будут вращаться синхроннно (спутник всегда повёрнут одной стороной),
Вариант с не синхронизировавшимся спутником можно исключить, низкая орбита гарантирует приливной захват, но ветра при общей атмосфере в любом случае будут т.к. спутник потащит воздушную массу за собой.


Но в ВП не может быть реально большой и плотной атмосферы, иначе было бы колоссальное давление.
Хм, а ведь если там аналогичное нашему атмосферное давление, то при большем радиусе и земном g, атмосфера должна быть даже тоньше нашей.

[Anubis]

Monceber, извини, совсем вылетела из головы наша дискуссия.
Только недавно вспомнил.

Ну по определению совпадает, атмосфера тоже учитывает вклад центробежной силы и в точке либрации потеряет вес, а в невесомости нет силы Архимеда.
Кстати, нельзя говорить о "равенстве сил Архимеда", выталкивающая сила одна :) Можно говорить о равенстве сил притяжения (вот силу притяжения можно разложить на несколько) или о равенстве давления среды с обоих сторон объекта (отсутствии барического градиента).

Да, но предполагаемый дирижабль не вращается вокруг планеты. Поэтому имеет вес.
Поэтому на него действует сила Архимеда.

Это неверная трактовка точек Лагранжа.
Они справедливы только для вращающегося тела. Это не точки, где гравитация первого тела равна гравитации второй.


Это расчет для сферической планеты в вакууме ) В нашем случае имеем параллельную поверхности составляющую силы притяжения, которая и будет нагнетать давление.

Не совсем понял, что ты нарисовал. В точке L1 только одна составляющая сил тяжести ненулевая.
Если же ты рассматриваешь точки, из которых исходят стрелки, то там согласен.

Но не стоит забывать, что у нас тоже не две неподвижные сферические планеты в вакууме. Система вращается вокруг центра масс. И центробежная сила направлена в одну сторону, а на это подобие атмосферного давления она тоже будет влиять.


Хм, а ведь если там аналогичное нашему атмосферное давление, то при большем радиусе и земном g, атмосфера должна быть даже тоньше нашей.

Или разреженнее.

Anubis добавил 11.12.2017 в 11:04
Вариант с не синхронизировавшимся спутником можно исключить, низкая орбита гарантирует приливной захват, но ветра при общей атмосфере в любом случае будут т.к. спутник потащит воздушную массу за собой.

Кстати, мне кажется, самый простой способ для дирижабля попасть-таки в сферу Хилла спутника - это попытаться его подождать по ходу движения спутника вокруг планеты. Если у нас неразрушимый дирижабль, который выдержит эти ветра, т.к. спутник на низкой орбите должен иметь оооочень приличную угловую скорость, иначе попросту упадёт.
Ну, и приличную тягу, чтобы дирижабль не отбросило тем же ветром или не разбило о спутник.

[Monceber]

Поэтому имеет вес. Поэтому на него действует сила Архимеда.
Увы нет :) Ответ, почему это не так, кроется в самом определении силы Архимеда. Выталкивающая сила никак не связана с весом погружаемого тела, только с его объемом и весом среды (точнее плотностью среды и силой притяжения действующей на саму среду).


Это неверная трактовка точек Лагранжа.
Они справедливы только для вращающегося тела. Это не точки, где гравитация первого тела равна гравитации второй.
А это и не трактовка точек Лагранжа, тут речь идет исключительно о правильности применения определения силы Архимеда, тот мой абзац к точкам либрации не имеет никакого отношения (хотя определение с барическим градиентом может быть применимо и в нашем конкретном случае).

Не совсем понял, что ты нарисовал. В точке L1 только одна составляющая сил тяжести ненулевая.
Если же ты рассматриваешь точки, из которых исходят стрелки, то там согласен.
Да, давление в центре системы будет нагнетаться весом воздуха в точках со стрелками (которых, разумеется, можно нарисовать бесконечно много по всей длине воздушного столба до точки L1).

Но не стоит забывать, что у нас тоже не две неподвижные сферические планеты в вакууме. Система вращается вокруг центра масс. И центробежная сила направлена в одну сторону, а на это подобие атмосферного давления она тоже будет влиять.
Вообще, помимо этого будут еще завихрения от трения атмосфер, так что хз что там получится в итоге на самом деле, в конце концов часть атмосферы может просто разметать с поверхности планеты движением самого спутника.

[Anubis]

Увы нет :) Ответ, почему это не так, кроется в самом определении силы Архимеда. Выталкивающая сила никак не связана с весом погружаемого тела, только с его объемом и весом среды (точнее плотностью среды и силой притяжения действующей на саму среду).

Увы, да.
Выталкивающая сила связана с ускорением свободного падения.
Если оно не нулевое, то и она тоже.

А это и не трактовка точек Лагранжа, тут речь идет исключительно о правильности применения определения силы Архимеда, тот мой абзац к точкам либрации не имеет никакого отношения (хотя определение с барическим градиентом может быть применимо и в нашем конкретном случае).

Ну, как же не имеет, если ты сам про них в нём пишешь:
Ну по определению совпадает, атмосфера тоже учитывает вклад центробежной силы и в точке либрации потеряет вес

Сила Архимеда будет нулевая в точке с нулевой равнодействующей сил гравитации, а не сил гравитации и центростремительной.

Вообще, помимо этого будут еще завихрения от трения атмосфер, так что хз что там получится в итоге на самом деле, в конце концов часть атмосферы может просто разметать с поверхности планеты движением самого спутника.

Тогда ещё надо учитывать центростремительную силу и силу Кориолиса.
Согласен, мы слишком мало всего учитываем в своих рассуждениях.



Собственно, я вернусь к тому, что утверждал ранее.
А то, мне кажется, мы уже сами не понимаем, о чём спорим.

1) Вариант с массивным спутником, который вращается в атмосфере планеты невозможен. Он либо сгорит, либо затормозится атмосферой и упадёт на планету, либо будет разрушен приливными силами. Что первое произойдёт))
2) Вариант с двумя телами, которые соприкасаются своими атмосферами, вероятно, возможен. Но в области соприкосновения атмосфер будет твориться такое, что пересечь их на дирижабле, считай, невозможно.
Верхние слои будут перетекать с одного тела на другое и обратно, выбрасываться в космос, захватываться обратно...
В итоге может оказаться так, что через какое-то время атмосферы тел перестанут соприкасаться, т.к. уменьшатся из-за потерь.Тут без компьютерного моделирования не ответить, всё зависит от начальных параметров системы.
3) Вариант с очень лёгким спутником, расположенным в атмосфере планеты. С плотностью близкой к облаку, но куда большей прочностью.
В жизни это бред. Но в ВП такой материал есть - из него состоят Небесные Острова.
И он даже в состоянии выдерживать значительное кол-во суши (Высший Двор Энеля).
До такого "спутника" дирижабль Энеля был бы в состоянии долететь.

[Monceber]

Вижу нехватку понимая предмета я [Yoda.jpg]

Увы, да.
Выталкивающая сила связана с ускорением свободного падения.
Если оно не нулевое, то и она тоже.
Большинство ошибок идут из-за непонимания самого принципа действия Архимедовой силы, и как следствие, непонимания области применимости классической трактовки, вообще классическая формула не применима даже для просто движущихся тел.

Короч, го в спешиал прудик трид, где батя все раскидает в подробностях.

:bd:

[Anubis]

Ты всё ещё неправильно понимаешь точку Лагранжа.

Ок, продолжим там.

[DWF]

Лучше бы рассчитали какова была сила последнего удара Луффи в бою с Дофламинго и что должно было остаться от человеческого тела после него)

[Monceber]

Мне не нужно заниматься пониманием точки Лагранжа, я знаю что такое точка Лагранжа )
По определению в этой точке основные силы уравновешены до такой степени что тело покоится в НИСО точки, иначе это уже не точка либрации.
Если же рассматривать системы из более чем трех тел, то войздействие остальных источников гравитации, по крайней мере в солнечной системе, столь мало, что для большинства планет может быть большей частью компенсировано движением по квазипереодической орбите (что используется на практике).
Для тела лишь пересекающего эту точка данными силами можно пренебречь вовсе.
Вопрос можно поставить разве что в смысле: будут ли воздействия других лун значимы в рассматриваемой нами системе из множества тел? И тут можно пожалуй сказать что их прямое гравитационное воздействие на среду в окрестности точки L1 будет вероятно наименьшим из реальных побочных эффектов.

Лучше бы рассчитали какова была сила последнего удара Луффи в бою с Дофламинго и что должно было остаться от человеческого тела после него)
Говна кучка.

[Anubis]

Monceber, я думал, мы перешли на тот форум...

Мне не нужно заниматься пониманием точки Лагранжа, я знаю что такое точка Лагранжа )
Просто ты столько раз игнорировал мои слова про гравитационное влияние других тел, что я подумал: "мало ли...".
:da:


Если же рассматривать системы из более чем трех тел, то войздействие остальных источников гравитации, по крайней мере в солнечной системе, столь мало
Как бы даже L1 системы Земля-Луна является нестабильной из-за гравитационного влияния иных тел. Без коррекции орбиты спутник или станция не могут находиться в ней долгое время.

И тут можно пожалуй сказать что их прямое гравитационное воздействие на среду в окрестности точки L1 будет вероятно наименьшим из реальных побочных эффектов.
Не соглашусь. Прямых сравнений, конечно, не произведу, но где-то видел статью о влиянии спутников Юпитера на его атмосферу. Если найду - скину сюда.