Ророноа Зоро

[Smiling Cat]

Мандельштам, Оффтоп

пойми меня правильно: мне дико скучно на этом форуме, т.к. мало с кем могу пообщаться (не то что во времена начала АДР), а учитывая что в последнее время на форуме из активных в основном либо те с кем у меня нет тем соприкосновения, а другие дико "дебилы", поэтому я не могу тебя не прокоментировать и так просто отстать (Я ГОЛОДЕН).

Луффи всё же сильнее, чем кажется. У вас весьма интересная аналогия Шичибукаев и Луффи, но я бы её назвал отношением умного и тупого к аналогичной горькой ситуации. Луффи как тупой сильно примитивно мыслит и соответственно воспринимает всё близко к сердцу. Но думаю он всё же в состоянии переварить утрату, пусть это и будет тяжело - деваться всё равно некуда. Конечно если он в один момент лишится всей команды он может сойти с ума, но учитывая сколько у него ума, помешаться он вряд ли сможет.
Думаю стоит вспомнить все реакции Луффи на смерти своих близких в т.ч. одного из накама:
*Когда умер Сабо Луффи рыдал всю ночь. А потом пожелал стать сильнее, чтобы всё сохранить и ведь стал.
Тогда же была затронута тема силы, свободы и жизни пирата без сожалений, а также была дана клятва, что они не умрут.
Луффи оправился за 1 ночь.
*Когда пришла пора смерти Мэрри (в чём виноват Беллами, о чём возможно мугивары никогда не задумаются), он также отреагировал болезненно, но принял это как факт потому что ему толково всё объяснили (а Усопп не смог с этим смириться, условно говоря он "поехал на этой почве") и хотя были слёзы, он смог с этим свыкнуться, хотя и винил себя, как капитана в его "смерти".
*Когда умер Эйс - Луффи отключился от горя, а потом у него началась истерика. Он начал себя калечить, желая чтобы случившееся оказалось сном, но всё же осознал, что это не сон, принял и вновь зарыдал и вновь он понял, что он слабак. И очередной вывод из печального опыта: я должен стать сильнее.
Как сказал Шанкс - мужчина может плакать, но он должен это преодолеть и жить дальше.
А когда я сказал "о новых накама" я не говорил, что новые накама - это замена старым, это просто новая жизнь/жить дальше (в Берсерке ведь произошло тоже самое с Гатсом).

Поэтому я не думаю, что Луффи это сломает - скорее он превратиться в того, кто будет одержим силой, если дело дойдёт до крайности.

Что касается Зоро тут моё мнение противоположно вашему. Он защищает Луффи и всех остальных, но если у него не получится, он не сделает сеппуку. Михок как пример сильнейшего мечник - один. Один в море, один на острове, один в особняке и никто ему не нужен (Перона и Зоро сами к нему нахлебниками пристроились, Перона по вине Кумы). И поэтому я не считаю, что без накама статус "сильнейшего мечника" обесценится.

Аналогию "Сильнейшего Мечника" и "Короля Пиратов" даже проводить не стану, т.к. на мой взгляд они совершенно параллельны. Если Сильнейший Мечник - это лучший боец на мечах из лучших, признанный, которому бросают вызов и проигрывают, но всё равно к нему стремятся, то Король Пиратов это никто на мой взгляд. Роджер не был сильнейшим! Разве он победил Линлин? Он её обманул! Разве он победил БУ? Были равны! Разве он победил Кайдо? Не упоминается. Он победил Шебека, но Линлин и Кайдо в итоге стали намного сильнее, чем раньше и Роджека как КП ненавидели и не признали!
КП не дают поблажек. КП окружает себя врагами. КП ничего не принадлежит. КП никто не даст делать что он хочет добровольно. У КП нет власти и он даже не сильнейший, а скорее самопровозглашённый (поэтому Лафтейл=Рафтель и переводится, как "Смешная История").
Я человек материальных взглядов, поэтому вижу в статусе КП только минусы и глупости вроде "самый свободный человек в мире" для меня это глупость, т.к. не может быть пират свободнее добропорядочного гражданина, а даже если опустить это, то возможности свободы КП никак не могут быть больше, чем у других в связи с рядом внешних ограничителей.
Единственная для меня разумная причина по которой Луффи может стать свободнее, чем сейчас - это освобождение от "шляпы", т.е. клятвы, которой он связал себя с Шанксом.

В общем, Зоро следует за Луффи и считает его своим другом, и готов отдать за него жизнь ("нет больше счастья, чем отдать жизнь свою за друзей своих"), но он более независим, чем вы думаете. Он отпустил Усоппа и первым выступил, чтобы он сперва извинился, а уже потом вернулся, грозясь уйти самому и ведь он бы это сделал. За Санджи он не волнуется, ибо ненавидит. С Нами у него отношения улучшились, но изначально плохие. Он первым принял смерть Мерри. Он был последним, кто принял Робин как нового члена команды, потому как не легкомысленный. И даже сейчас в Вано он держится более независимо от группы мугивар, т.е. у него как своя новая жизнь словно.
Несомненно с Луффи у него мозговая связь - это было ещё сказано в СБС, когда АС собрал дров для костра. Но это не значит, что после его смерти или мести за его смерть он расстанется со свой жизнью. Зоро ведь не самурай, а Луффи не его господин. Он ему подчиняется, но он ему друг, а не слуга.

Вы правильно сказали, что смерть Луффи это смерть для команды - ничто больше их не связывает. Они рассорятся и разойдутся. Но это никак не ставит крест на их мечтах:
*Чоппер будет искать панацею - вернётся на Дзо к Милки, а может к туземцам, ведь не все книги явно там прочитал.
*Усопп вернётся домой (он уже не слабый такой воин).
*Зоро продолжит тренировки.
*Санджи останется вероятно с Нами. Он ишет Олл Блю, а она хочет создать карту мира.
*С ними или без них Робин и Фрэнки (они для меня как пара), Робин ищет истинную историю, а Фрэнки намерен обогнуть мир на Санни.
*Брук возможно будет на Санни, пока его не высадят у обратной горы, чтобы он мог встретиться вновь с Лабуном.
Поэтому ничего не кончается. Они будут подавлены, но переживут это, как часть жизни.

Умереть ведь не такое простое решение как кажется. Как ни крути, а жить-то хочется. А если хочется жить и в то же время больно, значит нужно просто это перетерпеть, выплакаться и идти дальше. Я не думаю, что мугивары настолько слабые, что умрут, если не станет Луффи!
П.С. Их Кума раскидал по одному по ГЛ - за 2 года не померли.

[HooligAnka]

Цитата: Сообщение от Taka no Me  Закругляемся с оффтопом.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Михок как пример сильнейшего мечник - один. Один в море, один на острове, один в особняке и никто ему не нужен

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  И поэтому я не считаю, что без накама статус "сильнейшего мечника" обесценится.

Я, видимо, опять не улавливаю сарказм. Каким образом связаны мастерство мечника и стиль жизни «одинокого волка сокола»?

Про Рафтель::

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  переводится, как "Смешная История

Это скатерть твоя — «смешная история», переводчик.

Кстати, новоявленное название Того-самого-острова часто связывают с улыбкой на губах людей с инициалом «Д.», с которой они принимают смерть. Но, таки, "laugh" — это «смех», а не просто «улыбка». Лично мне на ум приходит Ягуар Д. Саул и его напутствие маленькой Нико Робин:

Спойлер:

Ясен день, это связанные вещи — просто, мне думается, в целом подход несколько шире, чем только «встречать смерть с улыбкой».

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  В общем, Зоро ... более независим, чем вы думаете.

Ох, да твой «глубинный» анализ взаимоотношений Зоро с остальными просто сто очков вперед даст«ценным» наблюдениям Нигера про мультиакки и горящие пердаки.

Про Мугивар и роль Луффи:

Команда Мугивар тем и отличается от ребят Гол Д. Роджера и Белоуса, что они не просто сплотились вокруг сильного и харизматичного человека, чтобы вместе с ним воплощать его стремления (тут-то как раз неудивительно, что команды рассыпались с гибелью капитана — без него-то они хз, что теперь делать). У каждого из Мугивар есть своя собственная мечта всей жизни — и Луффи важен тем, что дал им решимость идти к ней и добиваться (как произошло с Коби — и не исключаю, что и с Шанксом).

Несмотря на разные взгляды и мелкие стычки, ребята вместе идут к осуществлению своих стремлений, привыкая верить друг в друга, поддерживать и прощать, смотреть и чувствовать глубже, чем то, что лежит на поверхности — не зря же именно «независимый» Зоро предупредил Ло, что для Луффи «альянс» может иметь совсем другое значение...Так что, если Луффи погибнет, не думаю, что они просто разбегутся — ибо ему как раз удалось создать то, иллюзией чего тешился Белоус со своими мальчиками-зайчиками — крепкую и дружную семью.

В общем, не думаю что для Зоро есть настолько принципиальная разница по значимости Луффи и остальных, как написал Мандельштам: он в любом случае пойдёт вперёд (как уже сделал ради Куины)... а вот насчёт мести... почему-то мне кажется, что мщение не вписывается в философию Мугивар. Защитить тех, кому могут навредить, — да. Но мстить за то, что уже произошло? А смысл?

[Мискалиниум]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Мандельштам, Оффтоп пойми меня правильно: мне дико скучно на этом форуме, т.к. мало с кем могу пообщаться (не то что во времена начала АДР), а учитывая что в последнее время на форуме из активных в основном либо те с кем у меня нет тем соприкосновения, а другие дико "дебилы", поэтому я не могу тебя не прокоментировать и так просто отстать (Я ГОЛОДЕН).

Оффтоп

Прелесть всей ситуации в том, что если бы такое случилось, Ода мог повернуть и так, как вы говорите. Правда есть, как на вашей стороне, так и на моей. Разумеется, у каждого своя. А истина посередине. Мы видим позицию с разных углов. Я не отрицаю существование вашей версии, лишь отдаю предпочтение той, на которой акцентировал внимание. Мне она кажется, повторюсь, кажется, более логичной. Хотя и в ней полно дыр, если уж прям конкретно засесть за моделированием и анализированием данного случая.

Также хочу, кое-что добавить. Если все члены команды умрут, это наложится на эффект от смертей Сабо, Мерри, Эйса. Каждый раз он всё болезненне и болезненне реагировал на подобную ситуацию. Здесь же, плюс 9 таких ситуаций. И все это как снежный ком ударит по Луффи.

Человеческая психика такая штука, что предсказать наверняка дальнейшее поведение субъекта, не представляется возможным. Мы можем лишь вычислить максимально возможные шансы на определённый исход. Вот я о том, что он станет овощем, вы о том, что станет честным и матерым пиратом. А может оказаться, его так переклинит, что Луффи будет делать вид аля "ничего не произошло", это все сон, миф и байки.

Касательно Зоро и Михоука. Они ведь разные. Когда-нибудь слышали песню "Зверь" Наутилус Помпилиус? Вся песня о том, как некто пытается из Зверя слепить подобие себя, и по итогу ему это удаётся. И только от Зверя зависит, станет ли он как Мастер/Охотник или нет. До обучения они были диаметрально противоположны. А вот после... Зоро все более и более походит на Михоука. Но до конца, как Дракуль Ророноа не станет. Максимально похожим, но разным в определённых мелочах. И одна из них - у Зоро есть Накама и есть кого защищать. У Михоука нет. Тут можно даже подшаманить к выводу, что у Михоука больше не "сильнейший меч", ибо некого защищать.

И вот тут, если Зоро не станет Мечником номер 1, но потеряет всех друзей, будет ли пытаться стать им? Или же, положив жизни и мечты Накама превыше своих, он откажется, посчитав себя недостойным? Вопрос... я считаю так, как высказался, однако, это далеко не истина. По поводу "расстаться с жизнью" тем более.

Как вы заметили, он более независим от команды. Это так. Но между тем, его путешествие и цель, а также отношение ко всему этому, делают его, наверное, самым зависимым от Мугивар. Он голос чести, достоинства и недоверия ко всяким странным элементам в команде. Зоро бдит днём и ночью, даже когда спит. И только определённые действия этих "странных элементов", позволяют ему убедиться в их намерениях. Нами, что спасла его и протянула руку якобы убив Усоппа. Робин что отдала себя СП9 ради защиты тех, кто ей стал дорог, да даже раньше, на Скайпии - он хоть и относился к ней с опаской, но все же принял, как члена команды. А Усоппа оставил, когда тот упал, потому что тому нужно было понять свою неправоту и их отношение к нему, а неправ он, потому что проиграл, и когда снайпер просил прощение, Зоро улыбнулся, потому что знал, что Усопп не обманет его ожидания. И когда Ророноа узнал что Луффи участвовал в войне и потерял брата, он единственный кто как сумасшедший рвался к капитану, считая, что подвёл того, себя и свою мечту. Просто об этом прямо не говорилось.

Возможно мугивары после смерти Луффи и продолжат свои путешествия и претворения в жизнь своих мечтаний и целей. Возможно раздельно, а возможно и отдельными группками, но не все вместе. Нет клея - Луффи. Возможно, они упадут духом и оставят все свои планы за спиной. Предположений куча. Я больше склоняюсь к последнему.

Цитата: Сообщение от Anka Sochnaya  Про Мугивар и роль Луффи: Команда Мугивар тем и отличается от ребят Гол Д. Роджера и Белоуса, что они не просто сплотились вокруг сильного и харизматичного человека, чтобы вместе с ним воплощать его стремления (тут-то как раз неудивительно, что команды рассыпались с гибелью капитана — без него-то они хз, что теперь делать). У каждого из Мугивар есть своя собственная мечта всей жизни — и Луффи важен тем, что дал им решимость идти к ней и добиваться (как произошло с Коби — и не исключаю, что и с Шанксом). Несмотря на разные взгляды и мелкие стычки, ребята вместе идут к осуществлению своих стремлений, привыкая верить друг в друга, поддерживать и прощать, смотреть и чувствовать глубже, чем то, что лежит на поверхности — не зря же именно «независимый» Зоро предупредил Ло, что для Луффи «альянс» может иметь совсем другое значение...Так что, если Луффи погибнет, не думаю, что они просто разбегутся — ибо ему как раз удалось создать то, иллюзией чего тешился Белоус со своими мальчиками-зайчиками — крепкую и дружную семью.

Оффтоп

Как вариант, да, возможен. Но все же, Луффи тот, кто скрепляет их. Кто тогда встанет на место капитана? Нами? Усопп? Френки? Или даже Зоро? Крайне сомнительно. Каждый из них ценный материал, но не стержень. Скорее останутся дружной семьёй. Будут навещать друг друга и т.д., нежели продолжат совместное путешествие. Не верится мне просто в это.

А насчет мщения. Зоро сам говорил, что месть ему претит, однако за Чоппера он именно мстил. Кто знает, как тут повернётся. Как его шарики заедут и заедут ли за ролики. Тут ведь не конкретно организации или шайке пиратов. Исключительно о человеке, который угробил их капитана. Око за око.

P.S.Блин, совсем забыл, что так и не ответил вам.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Мандельштам  Если все члены команды умрут, это наложится на эффект от смертей Сабо, Мерри, Эйса. Каждый раз он всё болезненне и болезненне реагировал на подобную ситуацию.

Не согласен. Учитывайте, что Луффи при спасении Эйса прошёл ИД, МФ, огонь и воду, войну и в итоге его брат, при том последний, умер у него на руках. Всё, что он сделал оказалось напрасно. В итоге он просто не смог в это поверить.
П.С. Как по мне, похороны Мэрри прошли менее болезненно, чем реакция на смерть Сабо.

Цитата: Сообщение от Мандельштам  что станет честным и матерым пиратом

Про честного я ничего не сказал. Сказал только, что это его лишь закалит.

Цитата: Сообщение от Мандельштам  Касательно Зоро и Михоука. Они ведь разные. Когда-нибудь слышали песню "Зверь" Наутилус Помпилиус? Вся песня о том, как некто пытается из Зверя слепить подобие себя, и по итогу ему это удаётся. И только от Зверя зависит, станет ли он как Мастер/Охотник или нет. До обучения они были диаметрально противоположны. А вот после... Зоро все более и более походит на Михоука. Но до конца, как Дракуль Ророноа не станет. Максимально похожим, но разным в определённых мелочах. И одна из них - у Зоро есть Накама и есть кого защищать. У Михоука нет. Тут можно даже подшаманить к выводу, что у Михоука больше не "сильнейший меч", ибо некого защищать.

Есть ещё выражение "Сколько волка не корми, он всё равно в лес смотрит", т.е. приручить и изменить сущность нельзя.
Зоро это тоже касается и дело вовсе не в Михоке, т.к. он изначально был тем, кто пойдёт до конца.
У Зоро есть накама, но он не Луффи, он за них не отвечает и он гораздо меньше зависит от них, чем как мне кажется вы думаете.

Зоро ещё в В7 заявил, что готов уйти из команды, если Луффи не будет соответствовать статусу капитана и правилам пиратского корабля. И события ТБ это не изменили.
Может показаться, что если Зоро не сможет спасти накама, то его амбиции не имеют смысла (как он сам и сказал), но всё иначе - он изначально сказал, что Кума может забрать голову Луффи, но перед этим предложил ему свою, которая тоже должна была чего-то стоить. В данном случае, его амбиции обесценятся только если он не сделает всё, что только может ради своей цели (тогда целью было спасти Луффи). И если бы Кума отказался, то он вероятно бы вырубил Зоро, а потом когда бы тот очнулся, он бы принял тот факт, что у них не было шанса на победу, они проиграли, даже не смотря на то, что он сделал всё возможное. Команда бы распалась и Зоро ушёл бы, как если бы ушёл ещё в В7, после чего нарезал бы круги по ГЛ, становясь сильнее от врага к врагу. Зоро не зависит от мугивар, им просто по пути, однако они ему не чужие и он им помогает.

Оффтоп

"На вершине всегда одиноко".

Сила это право диктовать свои условия. Право решать кому жить, кому умереть. Сила не обязана отвечать на вопрос "для чего она нужна?" Это уже на усмотрение сильного.
"Большая сила - большая ответственность" - большая глупость. Это мораль, а сила это лишь инструмент, которым каждый может распоряжаться, как хочет - в той мере, в какой может.
*Кайдо силён - его одолевает скука, он берёт, что ему угодно и его не волнует защита кого-либо, сила служит ему устрашением и контролем.
*Линлин сильна и мстительна, она убьёт любого кто причинит вред её вещам (в т.ч. и детям), силой она внушает устрашает и контролирует свою строну, поддерживая в ней порядок и косвенно защищает её от врагов.
*Дофламинго силён - он защищает свою семью, но он от неё не зависит. Дофламинго не наделен такой божественной силой, как Линлин и Кайдо, его можно ранить и изначально он был слабым, но он всё же стал сильным, он стал контролировать тех, кто стоит на вершине и стремился направить собранную силу ради мести, ради самого себя.

*Катакури был и остаётся слабее матери, он боится за своих братьев и сестёр, которых она не защищает, а за которых мстит, поэтому он из кожи вон лезет, чтобы предвидеть всё, среагировать и защитить их. Но ведь даже зная его силу, Просперо понимает, что Тотлэнду конец без их мамы. Значит не такая уж это и сила.
*Луффи даже сейчас слаб, он только взбирается наверх и он понимает, что он беспомощен без своих накама, т.к. помрёт один в море. Также его накама толкают его на то, чтобы идти вперед. Вот только именно теряя себе дорогое Луффи закаляется и становится потом сильнее.
Разница состоит в том, что Кайдо, Линлин и Дофламинго, даже при том, что их поддерживали: Бедствия, Штрейзен, Требол - они независимые и они используют и приумножают силу (СМАЙЛы, Оружие, Клоны, Союзники) ради самих себя. А вот Катакури и Луффи, они зависимы и если они потеряют для себя нечто дорогое, то это болезненно на них отразится.
И Зоро на мой взгляд гораздо более независим, чем Луффи, что в Вано довольно хорошо видно.

Цитата: Сообщение от Мандельштам  И вот тут, если Зоро не станет Мечником номер 1, но потеряет всех друзей, будет ли пытаться стать им? Или же, положив жизни и мечты Накама превыше своих, он откажется, посчитав себя недостойным? Вопрос... я считаю так, как высказался, однако, это далеко не истина. По поводу "расстаться с жизнью" тем более.

Что это ещё за "недостойный"?
Условно: Они умерли потому что они были слабы. Не он, а они!
Он сделал всё что мог ради них, но они всё равно умерли. Это всё равно, что врач борется с неизлечимой болезнью пациента, он поддерживает его, оттягивает последний момент, но всё равно не справляется и пациент умирает у него на глазах. Так он ли виноват в этом? И должен ли он ради этого перестать быть врачом? А в случае Зоро должен ли он отказываться от своих амбиций?

А вот то, что сказано в начале вами - это уже выбор каждого свой: "Взобраться на вершину одному или остаться у подножия со всеми?". Ценности у каждого свои.
Если Зоро не достигнув вершины откажется на полпути из-за препятствий из-за которых будет считать себя "недостойным", значит он слишком слаб, чтобы стоять на вершине.
Слабость не порок и не укор, но от того, что кто-то пожертвовал всеми и достиг вершины, а другой пожертвовал вершиной, ради друзей - тот, кто стоит наверху всё равно не будет "слабым", а тот кто отказался - "сильным". Это уже всё мораль, а мораль к силе отношения не имеет.

Цитата: Сообщение от Мандельштам  Зоро бдит днём и ночью, даже когда спит

Как бы не хочется проснуться с перерезанным горлом.
Вы правильно сказали, что постепенно Зоро принял каждого члена команды, но они просто заслужили его доверие, а заслужить доверие это ещё не значит, что они связаны.
Когда Чоппера проиграли Фокси, Зоро ясно сказал, чтобы тот прекратил ныть и смирился, ибо он принял правила игры=жизни, они сделали всё что могли и проиграли - соответственно он должен принять итог, как мужчина.
Зоро суров и благороден, он идёт до конца и делает всё возможное, но он всё же независим и от того более рассудителен.
Думаю именно поэтому Зоро всегда ведет себя как "мужик", а Санджи с ним соглашается (наоборот ещё не было) - потому что тот более независим от команды.